Howie Hawkins, Interview par Denis Pilash
Denys Pilash : Howie, vous êtes venu en Ukraine dans le cadre de votre voyage en Europe. Pourriez-vous expliquer quel en était l'objectif et comment cela s'aligne avec votre solidarité envers le peuple ukrainien que vous avez exprimée depuis le début de l'invasion à grande échelle ?
Howie Hawkins : Je travaille avec les Ukrainiens et les Ukrainiens de la diaspora, et on m'a dit que simplement être présent et apporter un soutien moral signifierait beaucoup. Je souhaite également amplifier les voix des Ukrainiens, particulièrement des forces progressistes – socialistes, anarchistes, syndicalistes, écologistes, féministes – et les faire entendre aux États-Unis. Malheureusement, trop de personnes de gauche aux États-Unis ignorent les peuples qui luttent pour leur libération nationale. Ils sont pris dans une idéologie campiste qui soutient n'importe qui s'opposant aux États-Unis, même s'il s'agit d'un régime fasciste comme celui de Poutine. Pour eux, tout ce que font les États-Unis est, par définition, mauvais, ce qui est compréhensible compte tenu de la violence de l'impérialisme américain — Vietnam, Irak, maintenant Gaza — mais on ne peut pas appliquer une formule à un endroit qu'on n'a même pas examiné. Je veux laisser les Ukrainiens parler d'eux-mêmes, aux gens aux États-Unis, particulièrement à gauche, et j'espère qu'ils reconnaîtront qui sont leurs vrais alliés. Nous avons des gens comme Jill Stein, la candidate présidentielle du Parti Vert, qui n'a parlé à aucun Ukrainien. Elle reçoit le récit du Kremlin filtré par des podcasteurs campistes et des gens comme l'architecte de la thérapie de choc néolibérale dans l'ex-URSS, Jeffrey Sachs. J'espère briser cette confusion mentale.
Vous êtes allé à Kyiv et à Kryvyi Rih, et vous serez également à Lviv. Qu'est-ce qui vous a le plus frappé dans ce voyage ?
J'ai déjà été impressionné par certains écrits de gauche ici en Ukraine. Je pense qu'ils sont d'un niveau supérieur à celui de beaucoup de la gauche marxiste aux États-Unis, qui est un peu banale et enfermée dans les campus universitaires sans s'engager dans de véritables luttes. Ici, c'est plus réel. J'ai rencontré des membres de Sotsialnyi Rukh et j'ai eu une bonne discussion lors d'une réunion pour parler de mes perspectives sur l'Ukraine et la politique américaine envers l'Ukraine lors des récentes élections. J'ai rencontré Svitlana Romanko de Razom We Stand, une militante pour le climat avec qui j'ai travaillé par le passé. Nous avons participé ensemble à la marche pour le climat à New York l'année dernière. Je veux soutenir ses efforts pour renforcer les sanctions sur les combustibles fossiles russes et reconstruire l'Ukraine, ainsi que d'autres régions du monde, autour des énergies renouvelables. J'ai également rencontré à Kyiv des militants de plusieurs syndicats, notamment des travailleurs de la construction et du nucléaire. Mais les rencontres qui m'ont le plus impressionné étaient les gens à Kryvyi Rih — le syndicat des mineurs, le syndicat des vétérans. Ils enseignent l'anglais à un groupe d'enfants de six ans, à un autre groupe de 13 à 15 ans hors du bureau, et enseignent également le travail politique. Je ne pense pas avoir jamais rencontré des travailleurs aussi conscients de leur classe, qui sont aussi en colère contre les oligarques ici en Ukraine que contre les Russes qui envahissent. Jusqu'à présent, c'est ce qui m'a le plus marqué.
Les résultats de l'élection américaine ont été choquants pour beaucoup de gens à travers le monde. Beaucoup craignent le pire de l'administration Trump, sans doute la plus réactionnaire : encore plus, par rapport à sa précédente ou à celle de Bush ou Reagan et toutes ces administrations conservatrices de droite. À quoi vous attendez-vous ?
Je pense que la gauche américaine et les progressistes en général sont un peu abasourdis. Le type est manifestement un menteur, un escroc. Il insulte tout le monde. C'est un réactionnaire. La plupart des gens ne soutiennent pas ses politiques. Alors pourquoi a-t-il été élu ? De ce que je vois, les Démocrates sont apparus comme élitistes. Ils sont bons sur les questions sociales – l'égalité des chances pour les minorités, les femmes, etc., mais pas sur la classe, pas sur la redistribution économique. Et la classe ouvrière américaine et une grande partie de la classe moyenne est en difficulté. Ils vivent au jour le jour — et c'est là que nous en sommes après des années de réforme économique néolibérale. Les Démocrates n'ont pas offert d'alternative : Kamala Harris s'est présentée comme la candidate raisonnable de l'establishment face au Trump fou, mais Trump disait "Je vais changer les choses". Et c'était une élection de changement. Les gens étaient en colère, alors ils ont voté pour la personne qui leur promettait des changements.
Le vote démocrate a diminué et c'est ce qui a fait la différence. Parce que l'électeur démocrate marginal n'était tout simplement pas prêt à voter à nouveau pour les Démocrates, ils ont simplement dit "Je reste chez moi". Et ils l'ont fait, ce qui a fait la différence. Les Démocrates ne leur ont pas donné de raison de voter.
Kamala Harris parlait davantage de protéger la démocratie contre Trump, c'est assez abstrait, alors que les gens ressentent l'insécurité économique. Elle n'a tout simplement pas donné aux gens une raison de voter pour elle. Et puis, en plus de cela, elle a perdu beaucoup de voix, surtout parmi les électeurs musulmans et arabes, à cause du carnage à Gaza, particulièrement parmi les électeurs musulmans et arabes (nous savons grâce aux sondages de sortie que parmi les électeurs musulmans, Jill Stein du Parti Vert a en fait gagné avec environ 60% de soutien). Je pense que cela a également contribué à ce que certaines personnes restent chez elles. Elles ne voulaient pas voter pour Trump, mais Harris était associée à cette guerre génocidaire à Gaza. Et cela, je pense, l'a blessée.
Néanmoins, contrairement à toutes les élections présidentielles précédentes du 21e siècle, à l'exception de 2004, vous avez eu plus de votes républicains que de votes démocrates. Il semble que ce soit une perte massive de soutien. Comme vous l'avez dit, les gens se sont sentis abandonnés et ils se sont sentis découragés de se présenter et de voter. Mais certains disent que Joe Biden était en fait le président le plus pro-syndical et pro-travailleur. Il a accordé la plus grande attention aux classes ouvrières depuis FDR. Est-ce une surestimation ou simplement que la barre fixée par ses prédécesseurs est trop basse ? Ou peut-être que ce qu'il a fait était encore trop tard et trop peu par rapport à ce qui devait être fait ?
Oui, la barre est trop basse. Elle devait être relevée beaucoup plus haut pour que la classe ouvrière sente qu'il se battait vraiment pour elle. Et oui, trop peu, trop tard. Les choses qui ont été adoptées ont été compromises au Congrès, et Biden était trop disposé à faire des compromis. Les Démocrates ne savent pas comment combattre les fascistes. On vainc les fascistes, on les combat, on ne s'accommode pas d'eux, on ne fait pas de compromis avec eux, et ainsi on les normalise et on les légitime. Les Démocrates se sont préparés, ils ont fait en sorte que Trump semble être un candidat normal. Et c'est un fasciste, il est antidémocratique, il est autoritaire, et il va persécuter toutes sortes de personnes, il l'a annoncé. Nous allons traverser une période de répression. S'ils appellent l'armée à expulser 12 à 20 millions de personnes, ce sera un désordre violent. Et au lieu d'attaquer ce récit anti-immigrés des Républicains, Joe Biden a fait des compromis avec eux. Puis Kamala Harris s'est présentée comme celle qui allait faire passer cette loi très réactionnaire sur l'immigration : elle disait, je peux faire du trumpisme mieux que Trump. Et c'est pourquoi beaucoup de Démocrates ont été découragés et sont restés chez eux.
En même temps, les sondages ont systématiquement montré que le programme social-démocrate qui a fait de Bernie Sanders une sensation dans la campagne électorale de 2016 est soutenu par la majorité de l'électorat. Et pourtant, vous avez un candidat gagnant qui propose exactement le contraire, les politiques les plus réactionnaires. Alors la question est : comment ces personnes défavorisées, qui ont en fait voté pour Trump dans l'attente de 'changement', vont-elles réagir au fait que les changements vont en fait les frapper ? Cela va essentiellement rendre le capitalisme américain déjà ravageur encore plus vil et encore plus favorable aux milliardaires et PDG du sommet. Qu'attendez-vous d'eux ?
Je pense qu'ils vont bientôt s'aliéner de Trump alors qu'il commence à les attaquer. Et vous avez raison — des politiques social-démocrates comme l'augmentation du salaire minimum, Medicare for All (un programme national d'assurance maladie), le congé familial payé, et l'expansion de la sécurité sociale pour couvrir les soins dentaires, les soins de la vue et les soins de longue durée pour les personnes âgées sont des questions clés. Harris les a évoquées, mais elle ne les a pas mises en avant avec force. Ces questions reçoivent plus de 60% et parfois plus de 70% de soutien dans la société. Même la majorité des Républicains soutient ce genre de politiques. Alors on se demande : pourquoi le Parti Démocrate n'a-t-il pas fait campagne sur ces sujets ? Bernie Sanders avait une réaction populaire. Beaucoup de Républicains aiment Bernie Sanders. Je le sais du Vermont, qui était autrefois un État républicain. Maintenant, c'est plus démocrate, mais dans le Vermont, les Républicains aiment Bernie. Ils disent : il est peut-être socialiste, comme quelqu'un d'autre peut être presbytérien ou catholique. Mais Bernie est pour nous. Nous savons que Bernie se soucie des gens. Et donc les Républicains de la base votent pour lui à cause de cela. Alors pourquoi les Démocrates n'ont-ils pas présenté ce genre de programme ? C'est parce que les gens qui contrôlent le Parti Démocrate — les oligarques plus libéraux des industries comme la haute technologie, la finance de Wall Street, le divertissement, Hollywood, le commerce de détail, etc. — tout comme leurs homologues plus réactionnaires, ne veulent pas de politiques social-démocrates, ils veulent continuer à exploiter le travail. Les autres grands sponsors sont les classes professionnelles et managériales. Ils ne veulent pas payer d'impôts pour fournir des avantages universels à tout le monde, ils veulent garder leurs privilèges. C'est maintenant la base du pouvoir dans le Parti Démocrate. Le soutien des syndicats et de la classe ouvrière est pris pour acquis par le Parti Démocrate. Ils ont payé le prix pour cela dans cette élection parce qu'assez de la classe ouvrière a dit "au diable les deux, nous restons chez nous".
Le Parti Démocrate, selon les mots du stratège politique de Nixon Kevin Phillips, est essentiellement le deuxième parti le plus enthousiaste pro-capitaliste au monde. Mais le parti le plus enthousiaste est maintenant plus ouvertement soutenu par ces figures très vicieuses de la classe capitaliste, la partie la plus réactionnaire, comme Elon Musk. Et Trump agite actuellement qu'il mettra des secteurs entiers sous le contrôle de tels types de personnes qui peuvent tout endommager. Comme Musk peut détruire tout ce que vous avez avec les réglementations du travail, les réglementations environnementales. Et RFK Jr. peut tout détruire avec les soins de santé. JD Vance est un pion de ces frères de la tech avec leur vision ultra-capitaliste extrême, même une sorte de techno-féodalisme comme Peter Thiel.
Donc tout d'abord, seront-ils capables de mettre en avant un programme aussi radical anti-travailleur et pro-capitaliste ? Parce que, par exemple, Liz Truss au Royaume-Uni a essayé de faire cette sorte de voie libertarienne de "réduisons tous les impôts" mais elle a échoué très misérablement, très rapidement. Et s'ils essaient, quelles peuvent être les façons de résister ?
Je ne mets pas beaucoup d'espoir dans les Démocrates qui résistent. Leur histoire depuis l'élection de Reagan, quand les Démocrates détenaient le Congrès, était de s'adapter et de soutenir les coupes présidentielles dans les dépenses sociales. Avant cela, ils étaient des Démocrates du New Deal, des social-démocrates modérés au sens européen. Ils sont devenus des Nouveaux Démocrates néolibéraux comme Bill Clinton les a appelés. Et c'est ce qu'est ce parti maintenant. Je crains qu'ils n'essaient de faire des compromis avec Trump. Ils essaieront d'adoucir les bords rugueux et fondamentalement d'aller de pair avec ce programme conservateur réactionnaire. Le dernier garde-fou dans le gouvernement fédéral est le vote de clôture au Sénat. Il faut 60 votes pour qu'un projet de loi soit débattu et voté. Et les Démocrates ont assez de votes pour arrêter cela. Ils peuvent donc être en mesure de mettre leur veto à la législation, mais Trump va agir par le biais du pouvoir exécutif. Et il peut violer la loi en raison de la décision de la Cour suprême qui a déclaré qu'il n'est pas pénalement responsable de tout ce qu'il fait en tant qu'acte officiel. Donc nous ne sommes plus une nation gouvernée par la loi, nous avons un homme au pouvoir qui peut faire ce qu'il veut. Bien que la Révolution américaine, qui a créé les États-Unis, visait à s'affranchir du pouvoir d'un roi qui avait un tel pouvoir.
Nous allons traverser une période difficile, très difficile. Je pense que la gauche américaine doit faire ce que la gauche a fait en Europe à la fin du 19e siècle, c'est-à-dire former un parti à adhésion massive soutenu par les cotisations des gens ordinaires pour qu'il ait un budget et commencer à présenter des candidats au niveau local. Il y a plus d'un demi-million de postes élus locaux et le Parti Vert a prouvé que nous pouvons gagner des élections pour eux. Il y a beaucoup d'opportunités pour construire une base de personnes qui ont la légitimité et l'expérience de travailler dans le gouvernement local, monter au niveau de l'État, puis à la Chambre des représentants. Nous obtenons un caucus de Verts ou d'un nouveau parti de gauche à la Chambre. Et puis les Démocrates, quand ils veulent faire passer une législation, vont devoir venir à ce nouveau parti de gauche, la gauche aura un certain levier et pourra négocier et faire des changements. Pour moi, c'est ce que nous devons faire, c'est ainsi que nous construisons une résistance. Si nous comptons sur les manifestations de rue, les Démocrates sont ceux à qui ces manifestations de rue sont destinées. Mais ils n'ont pas de pouvoir : ils sont minoritaires au Sénat et à la Chambre, la Cour suprême est sous le contrôle des Républicains, tout le pouvoir exécutif est sous le contrôle des Républicains. Donc vous pouvez manifester sur n'importe quelle question que vous voulez — il n'y a personne qui écoute.
Il faut obtenir un certain pouvoir. Et cela signifie être actif dans les mouvements, par exemple, notre mouvement syndical. Ce sont principalement des syndicats d'affaires, ils sont très défensifs. La couverture syndicale n'est que de 10% de la main-d'œuvre totale et 6% dans le secteur privé. Ce sont principalement des syndicats, qu'on appelle syndicats d'affaires, par opposition à des syndicats de classe ou révolutionnaires, et ils sont constamment sur la défensive, pas à l'offensive. Ces syndicats essaient simplement de protéger les contrats de travail qu'ils ont et de fournir des services aux membres qu'ils ont. Ils n'organisent pas pour élargir leur base, et encore moins pour prendre un rôle réel en politique, indépendamment du Parti Démocrate. C'est une base de pouvoir potentielle. Mais je ne pense pas que le mouvement syndical va se déplacer dans cette direction, ce qu'on pourrait appeler le syndicalisme de mouvement social, par opposition au syndicalisme d'affaires, jusqu'à ce qu'il y ait un parti de gauche qui sale les sections locales et organise la réforme du mouvement syndical de bas en haut. Il faudra un parti de gauche politiquement conscient pour le faire.
Le problème est le même avec d'autres mouvements sociaux. Beaucoup d'entre eux font face à des défis en raison de leurs sources de financement : ils sont largement financés par des oligarques libéraux. Par exemple, des oligarques libéraux et des groupes comme Roy Singham, un entrepreneur technologique pro-gouvernement chinois, et Medea Benjamin de l'organisation (pseudo)pacifiste Code Pink, dont la fondation de 47 millions de dollars provient de la richesse immobilière de sa famille, les influencent fortement.
Je pourrais continuer (il y a, par exemple, le Réseau des médias Eisenhower isolationniste, composé d'anciens officiers du renseignement, d'officiers militaires et de diplomates qui refusent de prendre parti dans la guerre russo-ukrainienne — il est parrainé par le magnat de la crème glacée Ben Cohen), mais c'est un problème auquel le Réseau de solidarité ukrainien, et ceux d'entre nous qui sont à gauche, sont confrontés, une gauche compromise qui est financée par ces personnes riches qui sont orientées vers le Parti Démocrate. C'est pourquoi nous avons besoin d'un parti de gauche indépendant, d'une action politique indépendante de la classe ouvrière. Marx et Engels en parlaient en 1848. Et les Américains n'ont pas rattrapé cela. Nous l'avons presque fait avec le Parti Socialiste d'Eugene Debs et Norman Thomas dans les 35 premières années du 20e siècle. Et puis les communistes ont formé un front populaire. Ils ont obtenu beaucoup de soutien et ils ont amené la gauche et le mouvement syndical dans le Parti Démocrate et il n'en est jamais sorti.
Même malgré la Peur Rouge, le maccarthysme, et en fait l'expulsion des gens de gauche des syndicats...
Oui. Et ils disent toujours "mais les Républicains sont fascistes". Et ils criaient au loup jusqu'à l'arrivée de Trump. Maintenant, ils ont raison sur qui sont les Républicains, mais le Parti Démocrate n'est pas le véhicule pour combattre les fascistes, ils s'accommodent d'eux. Donc la gauche n'a jamais réémergé depuis presque un siècle maintenant en tant qu'organisation ou parti indépendant de masse avec sa propre idéologie, son programme et son identité. Donc les socialistes auto-proclamés, quand il s'agit d'élections, ont tendance à travailler pour des libéraux et des néolibéraux au sein du Parti Démocrate. Cela rend difficile pour une gauche radicale qui veut aller au-delà du capitalisme d'obtenir une quelconque traction.
Mais en parlant de la gauche radicale, anticapitaliste et socialiste qui veut s'organiser et ne pas être assujettie au Parti Démocrate, quels sont les secteurs qui peuvent être impliqués dans ce mouvement ? Parce que, par exemple, vous avez décrit que le mouvement syndical est plutôt faible aux États-Unis, mais il y a quand même eu des moments comme la grève des enseignants qui était sans précédent depuis des décennies pour avoir ce genre d'activité. Quels mouvements sociaux pouvez-vous maintenant appeler ceux qui semblent plus prometteurs pour construire cette base plus large ? Quelles sont les forces qui peuvent porter ce flambeau qui s'est en fait manifesté avec la campagne de Sanders ? C'était aussi en quelque sorte impensable dans la politique américaine pendant longtemps — des masses de jeunes qui rejettent le capitalisme et s'identifient volontiers comme socialistes. Quelles peuvent être ces personnes et ces groupes qui peuvent avancer dans cette direction ?
La gauche diplômée de l'université, qui est la base des Socialistes Démocratiques d'Amérique qui a explosé après la campagne de Sanders, est une base. Ce sont des militants, ils sont bien éduqués, mais le problème est qu'ils essaient toujours de fonctionner au sein du Parti Démocrate au lieu de rompre avec lui et d'être une opposition radicale. Mais c'est une source d'énergie, une autre est le mouvement climatique. Les jeunes le ressentent vraiment existentiellement et je pense qu'ils sont ouverts à une critique éco-socialiste du capitalisme car on ne peut pas résoudre la crise climatique sous le capitalisme. Et donc je pense que c'est un mouvement de masse que nous pouvons enrôler dans cette alternative radicale. Et puis au sein du mouvement syndical, les travailleurs ne sont pas seulement préoccupés par les salaires et les avantages sociaux, ils sont préoccupés par le climat, ils sont préoccupés par la qualité de vie dans leurs communautés. On peut les atteindre pas nécessairement toujours en tant que travailleurs ou membres de syndicats, mais en tant que membres de la communauté qui ont ces autres problèmes.
Mais ensuite, nous devons le lier aux syndicats, qui, même s'ils se sont réduits aux États-Unis, sont toujours de loin le plus grand secteur où le budget est payé par la classe ouvrière, avec des cotisations. Les travailleurs doivent prendre le contrôle de leurs syndicats et la gauche peut aider cela à se produire. Aussi, je pense que les travailleurs peuvent être gagnés à l'éco-socialisme. Dans les années 1980 et au début des années 90, Tony Mazzocchi, qui était un leader du syndicat des travailleurs du pétrole, de la chimie et de l'atome, a proposé à son syndicat qu'ils trouvent un moyen de faire la transition de ces industries toxiques — pétrole, chimie, énergie nucléaire et armes nucléaires — vers des industries plus propres, parce que c'est mieux pour les travailleurs. Et ils ont mis au point ce qu'on appelle aujourd'hui la Transition Juste et ils étaient les leaders sur ce sujet. Ils étaient bien en avance sur les groupes environnementaux traditionnels sur cette question. L'exemple de Tony Mazzocchi montre que nous pouvons le faire au sein des syndicats.
Je pense qu'il faut porter l'argument aux syndicats, mais il faut le porter à la base, parce que les structures formelles sont assez fermées. Mon expérience avec le syndicat des camionneurs Teamsters est que la base veut parler des problèmes. J'avais un ami qui refusait de s'inscrire pour voter, il était tellement cynique sur ce qui se passait. Mais chaque fois que quelque chose se produisait dans les nouvelles, dès que j'arrivais au travail, il venait me voir et disait, qu'est-ce qui se passe ? Il suivait la politique, mais il était tellement aliéné. Il se sentait impuissant, ce qui est l'autre problème. C'est le plus gros problème que nous avons, les gens se sentent impuissants. Mais si vous avez des organisations à travers lesquelles les gens agissent ensemble, simplement agir ensemble, même si vous ne gagnez pas votre revendication, donne du pouvoir aux gens, cela élève leur moral. Et c'est le genre de chose que nous devons faire.
Nous devons faire moins en ligne et plus en face à face afin de construire une communauté, qui manque dans notre société. Les gens sont tellement atomisés entre les médias sociaux et la culture de consommation que tout le monde pense que la solution est individualisée. Mais si vous vous engagez dans une action collective, c'est amusant, c'est stimulant, vous construisez des amitiés, cela devient un endroit où vous voulez traîner. C'est tellement important pour construire un mouvement.
Je pense que toutes ces choses sont devant nous, mais il faudra un parti qui comprend que c'est la tâche. Pas les mouvements à problème unique autour du climat, ou simplement l'égalité pour les personnes LGBTQ ou simplement pour la libération des Noirs ou la libération des Chicanos — ce qu'un parti peut faire, c'est lier ces mouvements ensemble dans un programme commun pour que nous ayons plus de pouvoir. Parce que même les Démocrates au Congrès peuvent être réceptifs aux manifestations et au lobbying, ils peuvent jouer un mouvement contre un autre, et ils le font. C'est pourquoi nous avons besoin d'un parti politique qui nous rassemble tous.
Il y a presque 50 ans, lorsque vous étiez parmi ceux qui formulaient cette vision éco-socialiste, et que vous avez ensuite fondé le Parti Vert, vous avez travaillé avec Murray Bookchin : vous avez mentionné Tony Mazzocchi, et votre autre camarade Ralph Nader a également joué un rôle énorme pour introduire de nombreuses réglementations très progressistes dans la législation américaine. Cela montrait en fait que vous pouvez faire une différence, vous pouvez obtenir ce changement aussi. Lorsque vous fondiez le Parti Vert, anticipiez-vous que ce ne serait pas seulement une chose à problème unique, mais en fait ce parti de gauche englobant tout qui fournirait le programme pour tous ces groupes et tous les problèmes ?
Oui, aux États-Unis, le Parti Vert dès le début n'était pas seulement une question d'environnement. Il s'agit de justice économique, de démocratie participative ou populaire, d'anti-militarisme pour arrêter toutes les guerres dans lesquelles les États-Unis s'engagent : c'étaient les trois piliers. Mais le public associe souvent la politique verte principalement aux questions environnementales. En fait, nous ne sommes pas un mouvement de masse sur le terrain et ne recevons pas beaucoup de couverture médiatique. Donc, à moins que vous ne soyez dans une communauté où il y a un Parti Vert qui fait des choses autour de toutes ces questions, vous ne savez pas que c'est plus qu'un simple groupe environnemental. La plupart des socialistes sont restés à l'écart et de l'action politique indépendante ; ils aiment dire : notre tâche maintenant est d'expliquer à la classe ouvrière que nous avons besoin de former un parti de la classe ouvrière. D'après mon expérience avec le Parti Vert, vous n'en parlez pas, vous le faites. Et là où nous l'avons fait, et avons organisé, nous avons élu des gens et nous avons eu de l'influence.
J'ai vécu cela dans mes propres campagnes pour le poste de gouverneur de New York, en me présentant contre Hillary Clinton et contre la guerre en Irak. Nous avons eu un impact et fait avancer les choses sur certaines questions à New York : nous avons obtenu une interdiction de la fracturation hydraulique, un salaire minimum de 15 dollars, un congé familial payé, refinancé les écoles publiques, que le type contre lequel je me présentais, Andrew Cuomo, sous-finançait au nom de la responsabilité fiscale. C'était le Démocrate qui promouvait l'austérité, un programme de type néolibéral. Et nous l'avons éloigné de ces positions, il a donc été forcé de faire des concessions pour garder les votes. Lors de l'élection suivante au poste de gouverneur, ma candidature a obtenu près de 5%, ce qui est plus que n'importe quelle force politique de gauche à New York depuis le Freedom Party anti-esclavagiste des années 1840. Mais ensuite, ils ont changé les lois électorales de l'État pour rendre presque impossible aux candidats de tiers partis d'être sur le bulletin de vote (maintenant vous devez recueillir 45 000 signatures en 45 jours pour être sur le bulletin de vote, ce qui est plus que même les exigences draconiennes en Russie de Poutine).
Le Parti Vert américain est largement critiqué pour son manque de compréhension des questions de classe. Jill Stein, contrairement à vous, n'est pas socialiste, et le plus gros problème est qu'elle et son aile du Parti Vert sont, pour dire les choses gentiment, indulgentes envers les impérialistes et les dictateurs en matière de politique internationale, s'ils les considèrent comme un contrepoids aux États-Unis. Et voici votre expérience, une personne qui a été anti-guerre, protestant contre toutes les agressions illégales commises par les États-Unis depuis le Vietnam. Vous comprenez comment il est cohérent d'être contre les guerres menées par les États-Unis, mais aussi contre d'autres guerres impérialistes, comme l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Alors quel est le problème avec cette gauche campiste ? Pourquoi sont-ils complètement ignorants et même pas prêts à écouter les gens sur le terrain, en fait ?
Le public américain en général est insulaire, paroissial, américano-centrique, exceptionnaliste américain. Le chauvinisme américain est tout aussi dangereux pour le monde que le chauvinisme grand-russe. La gauche, qui se dit anti-impérialiste, manifeste également cette logique de "l'exceptionnalisme américain", qui est caractéristique de toute la société. Ils ne voient tout simplement pas les autres nations, les petites puissances n'ont pas d'importance dans la grande lutte inter-impérialiste entre grandes puissances impérialistes. Cette mentalité, ce n'est pas seulement dans le Parti Vert. Nous sommes probablement le plus grand groupe à gauche. Si vous comptez les personnes inscrites et qui votent pour nous, environ un demi-million de personnes. Le prochain plus grand groupe est les Socialistes Démocratiques d'Amérique, qui a explosé à 90 000 membres, contre 3 000 après la première campagne de Sanders. Maintenant, il est redescendu à environ 50 000. Mais, tout comme les Verts, ils sont divisés en deux sur la question de soutenir l'Ukraine, la libération nationale, ou de soutenir l'invasion de Poutine. C'est honteux. Et puis vous entrez dans les plus petites sectes socialistes, et elles sont aussi divisées.
Nous avons des gens qui parlent de multipolarité comme le fait Poutine : alors que nous voyons cela comme du multi-impérialisme, des rivalités inter-impérialistes. Et nous ne devrions pas prendre parti entre les impérialistes, nous devrions être avec les peuples partout où ils luttent pour leur libération. C'est donc une grande lutte idéologique entre les internationalistes de gauche et les campistes que nous devons traverser. Maintenant, les Américains progressistes au sens large, les Démocrates et les gens qui se considèrent comme libéraux ou même modérés, soutiennent l'Ukraine. Pour eux, c'est évident : la Russie a envahi et la seule armée impérialiste en Ukraine est l'armée russe. Et ils sont avec le peuple ukrainien, ainsi que la gauche non affiliée. Soit dit en passant, la majorité des Américains qui s'identifient comme socialistes ne sont pas membres d'organisations socialistes. Il y a une certaine contradiction en cela : le parrain des Socialistes Démocratiques d'Amérique, Michael Harington, a dit qu'il n'existe pas de socialiste non organisationnel. Donc, les deux tiers de la population américaine sont en faveur de l'Ukraine ; les seuls qui soutiennent massivement la Russie sont les républicains MAGA trumpistes.
Maintenant, pour la gauche de ne pas être avec l'Ukraine, cela signifie s'isoler du bon sens de ce qui devrait être leur base, comme les personnes d'esprit progressiste que nous devrions gagner à un point de vue plus radical de changement de système. La gauche s'isole en prenant la position campiste. La gauche a beaucoup de problèmes à communiquer de manière populaire avec les gens qui devraient être leur base.
En parlant de ces plus grands négationnistes du droit de l'Ukraine et de chaque autre petite nation à l'autodétermination, les Républicains MAGA. Beaucoup ici sentent aussi que Trump va jeter l'Ukraine sous le bus. Il est clair que beaucoup dans ce secteur le plus réactionnaire des classes dirigeantes occidentales arrêteraient toute l'aide à l'Ukraine et la canaliseraient plutôt vers le gouvernement de Netanyahu pour faire tout ce qu'il veut pour éradiquer le peuple palestinien. À quoi s'attendre et comment continuer la solidarité avec l'Ukraine si l'administration de Trump va avoir ces accords louches avec Poutine à huis clos et sans la présence des Ukrainiens eux-mêmes[1] ?
Eh bien, je pense que vous avez raison. Trump va essayer de s'entendre avec Poutine et imposer un mauvais accord à l'Ukraine. Il y a une chance que cela ne se produise pas. Probablement qu'il ne veut pas être celui qui est blâmé pour "perdre l'Ukraine". Il est imprévisible, il y a un espoir qu'il ne sera pas si mauvais, mais je ne compterais pas là-dessus. Je pense que pour le mouvement de solidarité avec l'Ukraine dans cette période, où nous sommes peu susceptibles d'avoir un gouvernement fédéral qui soutient l'Ukraine, le mouvement doit mettre l'accent sur l'aide matérielle et le soutien moral aux personnes en Ukraine. Notre Réseau de Solidarité avec l'Ukraine mène un projet visant à fournir des générateurs aux syndicats des mineurs et des cheminots et j'espère que nous pourrons l'étendre et impliquer certains de nos syndicats aux États-Unis. Les enseignants ont apporté un petit soutien matériel, mais pourraient faire beaucoup plus. Nous devons également établir des liens plus solides avec la diaspora ukrainienne, qui a en fait été la plus efficace au Congrès. La politique fédérale avec Trump là-dedans va être vraiment difficile, mais nous devrions défendre et continuer à expliquer pourquoi nous devrions soutenir l'Ukraine.
Et en parlant de l'axe Trump-Poutine possible. Ce sont deux figures vénérées par l'extrême droite dans le monde entier. Et l'une des plus grandes craintes n'est pas seulement que Trump va maintenant tout gâcher aux États-Unis, mais ce qu'il peut faire à l'échelle mondiale en stimulant ces réactionnaires, ultraconservateurs, néo-fascistes, fondamentalistes du marché, de Milei et Bolsonaro en Amérique latine à Orbán en Europe. Qu'attendez-vous de cette possible internationale réactionnaire, qu'elle regroupe toutes ces forces d'extrême droite en Occident et aussi les dictateurs autoritaires en Orient avec Trump étant cette figure de connexion ? Comment résister globalement à cette vague dangereuse de fascisme du 21e siècle peut-être ?
Je crois que cette résistance devrait être coordonnée internationalement, et nous avons besoin de solidarité internationale. Parce que si nous essayons de le faire séparément dans chaque pays, ils nous élimineront un par un. Nous devons travailler ensemble à travers les frontières, ne pas être isolés et dispersés par les forces fascistes dans nos propres pays alors que l'extrême droite mondiale est en hausse. Nous devrions offrir un programme internationaliste pour contrer cela.
Je pense aussi que lorsque l'extrême droite prend le pouvoir, surtout aux États-Unis, ils feront des choses qui mettront la population en colère. Lors des prochaines élections législatives, il pourrait y avoir une réaction anti-Trump, et les Démocrates, disons, prendront la Chambre des représentants, où ils pourront défendre leurs positions, et pas simplement essayer de s'adapter à Trump. Mais la gauche aux États-Unis doit construire sa propre force indépendante, ne pas compter sur les Démocrates, car ces derniers, d'après ce que nous avons vu, sont timides et prêts à faire des compromis avec l'extrême droite. Oui, ils ont déjà fait des compromis avec les Reagan et les Bush, mais ce n'étaient pas des fascistes, c'étaient juste des conservateurs acharnés. Maintenant, nous avons des fascistes.
Que considérez-vous comme ces distinctions qualitatives qui rendent ce moment trumpien dans le Parti républicain distinctif et clairement fasciste, contrairement au précédent, que vous dites était simplement conservateur. Qu'est-ce qui a rendu le danger de Trump vraiment fasciste ?
Eh bien, son manque de respect pour la démocratie et les votes. Il a essayé de discréditer l'élection qu'il a perdue et de renverser les résultats. Il a nommé des personnes à la Cour suprême qui lui ont donné un pouvoir illimité en dehors de la loi. C'est un dictateur autoritaire en ce sens qu'il a ce pouvoir maintenant, c'est qualitativement différent de Reagan ou Bush. Ils poussaient des politiques économiques conservatrices, des politiques étrangères impérialistes, mais ils n'essayaient pas de renverser les parties démocratiques de la constitution des États-Unis.
Je ne pense pas que Trump ait lu la constitution. Il s'en fiche, il veut juste le pouvoir et il sent maintenant qu'il est président, il peut faire ce qu'il veut. Et la plupart des gens qu'il nomme sont des personnes qui disent oui : ils sont totalement loyaux, ils feront ce qu'il dit. Ils n'auront aucune voix indépendante. Une grande question est l'armée. Par exemple, si on leur demande d'appliquer des expulsions massives, c'est contre la loi, notre armée n'est pas censée faire respecter la loi intérieure. Mais les trumpistes invoqueront, je pense que c'est la loi sur l'insurrection de 1798, qui n'a pas été utilisée depuis lors — pour dire, oh oui, ils le peuvent. Et alors la question est ce que feront les hauts gradés militaires, les généraux ? Iront-ils avec Trump ou diront-ils, non, monsieur, nous ne pouvons pas exécuter un ordre illégal ? L'armée se divisera-t-elle ? Il y a beaucoup de possibilités désastreuses que nous devrons voir si elles se réalisent.
Mais peut-être qu'il peut quand même réussir à purger les généraux. Les gens disent que lors de son premier mandat, c'était terrible, mais il n'était pas préparé, en fait. Maintenant, il est préparé et il y a tous ces discours autour du Projet 2025, donc il semble qu'ils sont maintenant prêts à tout prendre en main. Avez-vous un plan B au cas où ce serait vraiment ce genre d'usurpation et quels moyens plus radicaux pourraient être nécessaires pour repousser réellement ?
La gauche aux États-Unis n'était pas préparée à cela. Je pensais que la plupart d'entre eux n'avaient pas cru que cela pouvait arriver. Et vous avez raison : l'élection de Trump en 2016 a été une surprise pour lui. Il faisait un exercice de branding, construisant son nom pour le vendre sur des bâtiments et ainsi de suite. Et puis il a gagné et il n'avait pas les gens en place, il n'avait pas d'équipe de transition. Alors il a attrapé des Républicains traditionnels et il n'a pas pu donner suite à ses trucs les plus radicaux, en partie parce qu'il est plutôt paresseux et incompétent.
Mais maintenant, le Projet 2025 de la Heritage Foundation a non seulement un manuel de 900 pages, ils ont recruté les cadres, des milliers de personnes prêtes. Ils vont purger la bureaucratie fédérale, mettre leurs propres gens là-dedans qui suivront les ordres et détruiront, comme ils disent, l'État administratif, les réglementations environnementales, les réglementations du travail, les réglementations de sécurité et de santé au travail, et puis le filet de sécurité sociale. Ils feront probablement quelques grosses coupes là-dedans. Donc ils sont beaucoup plus dangereux qu'ils ne l'étaient la première fois.
Et la résistance, je pense que nous devons construire un parti et il devra peut-être être partiellement clandestin en ce sens qu'il ne fait pas d'événements publics qui pourraient être écrasés par les autorités locales, mais se réunir dans des appartements, répandre le bouche à oreille et construire un réseau de résistance qui peut devenir public lorsque les conditions le permettent. Et c'est le genre d'organisation que nous n'avons jamais eu à faire vraiment depuis le Chemin de fer clandestin contre l'esclavage. Donc nous ne sommes pas prêts pour cela, mais nous devons apprendre vite.
Dans les années 60, vous aviez aussi le mouvement anti-guerre, vous deviez protester contre les deux partis, et pourtant c'était un succès. C'étaient principalement, bien sûr, les Vietnamiens eux-mêmes qui ont réussi, mais aussi le mouvement anti-guerre aux États-Unis a contribué à faire reculer l'une des administrations les plus réactionnaires, l'administration Nixon, et à arrêter d'alimenter cette guerre. Cette expérience des années 60, à quel point est-elle pertinente aujourd'hui ? Et que pensez-vous, en général, de cette sorte de génération de cette nouvelle gauche dans les années 60 et 70 ?
Je faisais partie du mouvement des G.I. J'ai été enrôlé : je me suis engagé dans le Corps des Marines, je suis allé en formation de base, étant déjà membre des Vétérans du Vietnam contre la Guerre et du Syndicat des Militaires Américains. Et donc les Marines m'ont expulsé. Au moment où je suis entré dans le mouvement des G.I., c'était en 1973, quand j'étais en service actif, l'armée s'était déjà révoltée quelques années plus tôt. Nixon a dû agir, il ne pouvait pas escalader avec nos propres troupes parce qu'elles ne voulaient pas se battre. En fait, parfois elles retournaient les armes contre leurs officiers. C'était une armée inefficace. Et cette organisation était clandestine par les G.I. entre eux, parlant de la mauvaise affaire qu'ils avaient en étant enrôlés et envoyés au Vietnam. Et quand les officiers essayaient vraiment de mener à bien des missions, parfois ils disaient, non, nous n'allons pas faire ça. Ils ont tué leurs officiers ou ils ont amené leurs officiers à accepter, nous allons simplement aller dans les bois et nous asseoir et dire que nous avons fait la mission, mais nous ne la ferons pas vraiment. En termes d'organisation semi-clandestine, c'est le meilleur exemple auquel je peux penser maintenant.
Il y a eu d'autres actions mal inspirées, comme les Weathermen qui ont fait sauter des toilettes au Congrès et causé des dommages matériels. Ces efforts n'ont fait qu'éloigner les gens du mouvement anti-guerre, laissant beaucoup se demander : "Que faites-vous ?" Je connaissais ces gens, ils étaient arrogants, ils ont divisé le mouvement Students for a Democratic Society, ils pensaient qu'ils savaient tout mieux que quiconque, ils parlaient beaucoup de Fidel Castro et Ho Chi Minh, mais ils n'allaient pas les écouter même quand ils leur conseillaient d'organiser des mouvements de masse et des manifestations. Le leader des Black Panthers, Fred Hampton, a comparé leur mépris pour la vie humaine aux actions imprudentes et suicidaires du général Custer contre les Sioux. Ce genre d'élitisme et d'arrogance envers les masses est quelque chose que nous devons éviter.
Cela peut être un cercle complet quand vous en arrivez, à nouveau, à la fondation du Parti Vert, car c'était en quelque sorte une émulation de ce qui se passait en Europe et en Allemagne de l'Ouest en particulier. Là-bas, ils avaient aussi ces différentes façons d'avancer à partir de ce nouveau mouvement de gauche des années 60. Une partie d'entre eux est allée dans une activité plus militante et terroriste, finalement, et une partie est allée après Rudi Dutschke. Peut-être pouvez-vous en parler, car il semble que la gauche américaine en général était très isolée aussi de l'expérience mondiale, des militants en Amérique latine, en Europe, peut-être pas tant en Afrique, car au moins le mouvement afro-américain écoutait les figures panafricaines. Vous avez en fait essayé d'implémenter une partie de cette expérience européenne. Que pouvez-vous dire de ces connexions internationalistes à l'époque ?
Oui, quand les Verts ont commencé, il y avait un groupe éco-socialiste à Hambourg et l'une de leurs inspirations était Rudi Dutschke, dont la femme Gretchen Dutschke-Klotz était à Boston quand notre mouvement vert est né. Rudi Dutschke avait une position de gauche, ils étaient appelés les Fundies ou les Fondamentalistes. Ils ont tiré leurs leçons de l'expérience de la social-démocratie en Allemagne au moment où la Première Guerre mondiale arrivait. Et ils ont dit "nous ne voulons pas entrer en coalition avec les partis bourgeois, ou même les sociaux-démocrates qui deviendront un parti bourgeois. Nous pouvons tolérer un gouvernement social-démocrate, mais nous ne prendrons pas de ministères. Et nous construirons dans l'opposition jusqu'à ce que nous ayons une majorité et puissions mettre en œuvre notre programme". Et l'aile opposée, plus conservatrice des Verts, les Realos — du terme politique réelle — a déclaré : "non, nous voulons ces ministères, nous voulons entrer en coalition". Et ma lecture de cela est : parce que l'État allemand finance publiquement ces partis, au moment où vous arrivez au milieu des années 90, presque chaque membre du Parti Vert est soit un politique, soit dans le personnel du parti ou un politique. Ils sont tous payés par le parti. Donc pour continuer à être payés, ils étaient prêts à faire des compromis avec les sociaux-démocrates et ensuite les chrétiens-démocrates.
Je suivais cela à l'époque. Je ne l'ai pas suivi autant ces 20 dernières années, bien que j'espère rencontrer des Verts allemands, car malheureusement, le Parti Vert américain et le Parti Vert européen ne se sont pas parlé. Quelques jours avant l'élection américaine, le Parti Vert européen a dit au Parti Vert américain que vous devriez faire en sorte que votre candidat présidentiel se retire de la course et soutienne Kamala Harris. L'après-midi, les Verts américains ont renvoyé une lettre ouverte disant que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Je pense que les deux lettres avaient de bons points et de mauvais points, mais ma réaction est : pourquoi diable vous envoyez-vous des lettres ouvertes au lieu de ne pas vous être parlé pendant des années ? J'ai un peu anticipé ce problème parce que je sais que les Européens s'interrogent sur la politique campiste anti-Ukraine de Jill Stein, qui pour eux était un embarras. C'est un embarras pour moi.
Donc, en revenant aux racines du Parti Vert, j'en suis sorti dans la même perspective que Rudi Dutschke. Il a dit, nous devons faire une longue marche vers les institutions, ce par quoi il entendait, nous devons présenter nos propres candidats. Nous avions besoin d'un nouveau parti et il a passé les années 70 là-dessus avant de mourir. Il avait été assassiné, on lui avait tiré dessus, il avait des crises d'épilepsie, qui l'ont finalement tué — quelques semaines avant le congrès fondateur du Parti Vert national.
Son message, je pensais, est la même chose que j'ai ressentie. J'avais 15 ans en 1968, je ne pouvais pas voter, mais j'ai fait campagne pour le Parti de la Paix et de la Liberté, qui était pour la paix au Vietnam et les droits civils. Puis nous avons eu le Parti du Peuple pour deux cycles et le Parti des Citoyens de Barry Commoner, notre scientifique environnemental le plus célèbre. J'ai soutenu tous ces efforts. Puis nous avons eu une réunion pour organiser le Parti Vert. Le Parti des Citoyens perdait de son élan, donc cela semblait être le bon moment.
Vous avez également travaillé avec Bernie Sanders à ses débuts.
Oui, j'allais dans le Vermont voisin, j'organisais des réunions pour Bernie, je distribuais des dépliants jusqu'à ce que son directeur de campagne se lasse de me les envoyer. Il avait une présentation diapositive sur Eugene Debs plus tard dans les années 70. Je l'ai connu à cette époque. Puis il est devenu maire de Burlington par 10 voix, ce qui était un choc. Le directeur de la plus grande banque de la ville l'a appris à la radio et a été tellement choqué qu'il a quitté la route et s'est écrasé contre un arbre. Bernie est un bon politicien en termes d'aller vers les gens. Il peut parler aux Républicains, aux Indépendants et aux Démocrates. Les gens ont l'impression qu'il est de leur côté, même s'ils ne savent pas de quoi il parle en termes de politique ou ce qu'est le socialisme. Bernie ne cherche pas à construire un parti, il cherche à construire son organisation de campagne et à rester en fonction. Il a été un politicien de carrière, pas un constructeur de mouvement. Il a été bon pour soulever des questions et les amener devant le Congrès, mais ce dont nous avons vraiment besoin est un parti organisé de gauche.
Quand j'avais 15 ans, mon attitude était que les deux partis soutiennent cette terrible guerre au Vietnam, et qu'ils glissent tous les deux ou sont lents à mettre en œuvre les droits civils et la guerre contre la pauvreté, qui est là où Martin Luther King et les autres leaders du mouvement des droits civiques allaient de la Marche sur Washington en '63 à la Campagne des Pauvres en '68. Comme nous le disions à l'époque, nous perdons la guerre contre la pauvreté et le Vietnam. C'est pourquoi "paix et liberté" était un bon slogan, et je l'ai ressenti depuis. Les Républicains ont été conservateurs, les Démocrates ont fait un tournant loin du libéralisme du New Deal vers le néolibéralisme ; dans le contexte européen, ils seraient plus proches des partis de centre-droit comme l'Union chrétienne-démocrate.
En parlant d'un courant plus radical de la politique verte de gauche, cette vision qui a été mise en avant par Bookchin, comme cette démocratie municipale plus populaire. Vous avez également mentionné comment elle provenait en fait des traditions locales en Nouvelle-Angleterre, mais comment ensuite il a découvert dans ses dernières années que soudainement elle a été reprise par le mouvement kurde et finalement elle est devenue réalité au Rojava, du moins, des tentatives pour la mettre en œuvre. Qu'est-ce que cet exemple nous enseigne, à votre avis ?
Je pense que cela dit : chaque fois que nous faisons quelque chose et cela ne se manifeste pas en résultats immédiats, attendez simplement. Cela viendra. Quand j'ai travaillé étroitement avec Bookchin pendant environ une décennie dans les années 1980, nous espérions construire sur la tradition des réunions de ville en Nouvelle-Angleterre. Ce sont des démocraties directes, face à face. Tout le monde dans la ville peut aller à ces réunions. Ils fixent le budget pour l'année, ils élisent les selectmen, qui est comme un conseil, pour administrer le budget et ils peuvent convoquer des réunions de ville chaque fois qu'il y a un problème qu'ils estiment nécessite d'être discuté. C'est donc une véritable démocratie populaire et nous voulions donner à ces villes le pouvoir d'instruire leurs représentants à, dans le cas du Vermont et du New Hampshire, au niveau de l'État. C'est la vieille idée anarchiste d'une démocratie directe, communale, et ensuite une fédération pour coordonner la politique élaborée par le bas. Et nous pensions que la Nouvelle-Angleterre serait un terrain fertile pour cela. Malheureusement, trop de personnes qui se considéraient comme anarchistes ne voulaient pas se présenter pour un poste local et mettre en œuvre des lois pour changer la structure. Et d'autres qui voulaient faire de la politique électorale n'étaient pas intéressés à restructurer les institutions gouvernementales. Ils voulaient Medicare pour tous, ou arrêter la guerre en Irak, ou des problèmes comme ça. Ils voulaient un changement de politique, mais pas un changement structurel dans la gouvernance.
Donc au début des années 2000, je pense que c'était Öcalan, le leader du Parti des Travailleurs du Kurdistan, qui a écrit à Murray Bookchin et a dit que j'ai lu vos écrits, et je veux les suivre, et je veux avoir un dialogue avec vous. Et Murray était dans les dernières années de sa vie, et il a dit, je n'ai pas l'énergie pour cela, mais bonne chance et merci. Et donc cela a des ramifications internationales. Quand je suis arrivé à Kyiv pour la première fois, vous m'avez amené à une réunion d'activistes ukrainiens avec des députés européens représentant la Alliance Européenne de Gauche pour les Peuples et la Planète nouvellement formée. Et la première personne à venir me voir était un homme de Suède nommé Jonas Sjöstedt. Et il a dit que nous nous sommes rencontrés lors d'une réunion il y a environ 15 ans. Je réfléchissais, quand l'ai-je rencontré ? Qu'est-ce que ça pouvait être ? J'ai deviné que c'était une réunion que le Parti Socialiste avait organisée pour soutenir ma candidature au poste de gouverneur du Parti Vert en 2010. Et il était là parce qu'il travaillait avec le Parti Socialiste. La réunion était peut-être de 15-20 personnes dans une grande ville comme New York. Et vous pensez, eh bien, c'est bien, mais rien ne va en sortir. Mais ce gars est maintenant membre du Parlement européen, représentant le Parti de Gauche de Suède.
Ancien leader de ce parti, en fait.
Oui. Et d'après ce que vous me dites, il a été votre meilleur allié à gauche au Parlement européen. Donc on ne sait jamais ce qui va sortir de petites actions. Cela me donne toujours de l'espoir. Et l'autre chose qui me donne de l'espoir, c'est que j'ai été dans des mouvements où nous avons gagné nos revendications, comme le mouvement anti-nucléaire, le mouvement anti-apartheid, l'obtention d'une interdiction de la fracturation hydraulique à New York, et ainsi de suite. Et donc même dans mon expérience dans ceux-là, il semble que vous n'allez nulle part. Vous poussez contre la porte, et soudainement la porte s'ouvre toute grande, et tout le monde se précipite à travers elle avec vous. Une expérience comme celle-là me donne de l'optimisme.
1.L'entretien a été mené juste après les élections américaines remportées par Trump.