Greg Yudin Julika Luisa Enbergs
Greg Yudin o tom, ako ruská spoločnosť vníma vojnu a prečo sa bude rokovať až po odchode Putinovej vlády
Vojna na Ukrajine trvá už 17 mesiacov. Z vonkajšieho pohľadu je ťažké posúdiť, ako sa na inváziu pozerajú bežní ruskí občania. Nakoľko je ruská spoločnosť v tejto téme jednotná?
Spoločnosť je vo všeobecnosti hlboko rozdelená. Hovoríme o krajine s neuveriteľne nízkou úrovňou medziľudskej dôvery, extrémne nízkou úrovňou záujmu o politiku a najmä politickej angažovanosti, viery vo vlastné možnosti ovplyvniť politiku. Vojna je vo všeobecnosti vnímaná ako niečo, čo prichádza zvonka. S tým sa nedá nič robiť. To v skutočnosti nevytvára významnú jednotu. Vytvára to veľa strachu, neistoty a zúfalstva.
Vo všeobecnosti možno spoločnosť rozdeliť do troch kategórií. Prvá skupina podporuje vojnu. Ide o ľudí, ktorí sú emocionálne angažovaní a niekedy aj militarizovaní. Podporujú armádu zdrojmi. Mnohí požadujú viac brutality, viac agresie. To je menšina, povedal by som 15 až 20 percent. Ale sú veľmi hlasní, pretože verejná sféra je pokrivená, pretože ich hlasy sú neuveriteľne zosilnené. Viac-menej je to v podstate jediný hlas, ktorý môžete počuť. Potom máte inú menšinu. Tú, ktorá túto vojnu nevníma ako spravodlivú, je ňou znechutená a zároveň ju považuje za fatálnu chybu, ktorá si vyžiada veľa utrpenia Ruska. Táto menšina je o niečo väčšia ako tá predchádzajúca, ale to je len odhad. A tretia skupina je uprostred - snaží sa nesledovať, čo sa deje, a odsúvať to. V poslednej kategórii leží drvivá väčšina. A tento stred je v podstate ochotný súhlasiť s tým, čo sa deje. To je dominantný postoj, pretože schopnosť ovplyvniť situáciu je takmer nulová.
Existujú nejaké výrazné rozdiely medzi vekovými alebo geografickými skupinami?
Ak sa pozriete bližšie, môžete vidieť štiepenie, ktoré v ruskej spoločnosti existuje. Asi najvýraznejším je generačný rozkol. Vojnu podporujú starí, starší ľudia, ktorí chcú svet, aký navrhujú ruské elity. Vnímanie vojny a situácie je z generácie na generáciu veľmi odlišné.
Druhým rozdelením je rozdelenie podľa príjmu. Nie je to len vojna starých, ale aj vojna bohatých. V podstate je to vojna ľudí, ktorí v nej nezomrú. Starí ľudia sú za úplnú mobilizáciu, ale do tejto vojny nepôjdu, pošlú tam svoje deti. A to isté platí aj pre príjmy. Bohatí sa nechystajú zabíjať. Pošlú len chudobných. Tieto rozdiely vytvárajú veľké napätie. V tejto chvíli sú tieto napätia potlačené kvôli vojne, ale určite existujú.
Ak si uvedomíme tieto rozdiely, nakoľko je ruská ríša krehká?
Určite je to umierajúce impérium. Môžete to vidieť, pretože oblastiam, ktoré chce kontrolovať, v podstate nič neponúka. Jediné, čo ponúka, je myšlienka návratu Sovietskeho zväzu, čo je v podstate fantázia. Neexistujú žiadne civilizačné projekty. Práve to ju robí absolútne neatraktívnou pre Ukrajincov a pre ostatné krajiny. A práve to spôsobuje, že verí výlučne v silu. Ak tam s nami nechcú byť, tak ich jednoducho prinútime, namiesto toho, aby sme im niečo ponúkli. A v tomto zmysle je to veľmi krehká ríša. Je viac-menej jasné, že spôsob, akým by sa malo impérium skončiť, nie je nevyhnutne rozpustiť ju, ale umŕtviť imperiálnu myšlienku a premeniť Rusko na republiku. To sa stalo v Nemecku, to sa stalo vo Francúzsku. To je obvyklý spôsob prekonania imperiálnej myšlienky.
Tvrdíte, že väčšina spoločnosti je apolitická. Prečo je priemerný Rus taký ľahostajný voči politike?
Nuž preto, lebo k politizácii dochádza vtedy, keď je príležitosť na politickú činnosť, a tá je v Rusku nulová. Nikto v Rusku neverí, že môže ovplyvniť nejaké udalosti. Politizácia znamená kolektívne konanie, pretože politika je o kolektívoch, o solidarite. Na to je tu nulová príležitosť. A režim, ktorý to vybudoval, vždy zničil všetky druhy solidarity v Rusku. Akýkoľvek druh kolektívnej akcie je potlačený a zdiskreditovaný. Výsledkom je zdravý rozum, podľa ktorého sa má človek starať len o seba.
Má vojenská mobilizácia vplyv na súdržnosť štátu a spoločnosti?
Mobilizácia odráža, ale aj zvyšuje tieto rozdiely. Je selektívna a cielená. Zameriava sa na ľudí, ktorí majú najmenej kapitálu, a to nielen ekonomického, ale aj sociálneho. Na to, aby ste mohli utiecť alebo sa ukryť, potrebujete dostatočnú sociálnu podporu. Väčšina ľudí nechápe, že drvivá väčšina Rusov nikdy nebola v zahraničí. Až 70 percent Rusov nikdy nemalo cestovný pas. Kde sa teda môžete ukryť? To je obrovská výzva.
Vstup do armády je však motivovaný aj finančne. Väčšina z týchto ľudí by si nikdy nezarábala takéto peniaze. Pomerne veľká časť z nich si uvedomuje, že pravdepodobne zomrú. Ale stojí ich život za to? Pre mnohých z nich je odpoveď nie. Mnohé z miest, odkiaľ sa regrutujú, sú veľmi bezútešné. Akoby žili vo vojne odjakživa. Takže táto kombinácia strachu, nedostatku orientácie, jediného lukratívneho kanála na vzostup, je to, čo ženie ľudí do armády. Nie je to, samozrejme, bezhraničné, ale napriek tomu to funguje.
Mnohí ľudia si myslia, že jediným spôsobom, ako ukončiť túto vojnu, je mierová zmluva. Tvrdíte, že Západ by nemal rokovať s Putinom. Prečo?
Vojna je o tom, že Ukrajina je suverénna krajina. Myšlienka prinútiť Ukrajincov k rokovaciemu stolu je povýšenecká. Znamená to nepriamo akceptovať Putinovu myšlienku, že Ukrajina nie je suverénna krajina, že podmienky bude diktovať niekto iný. Putin sa utvrdzuje vo svojom presvedčení, že Ukrajina neexistuje. To je vec, ktorú ľudia nechápu. Rokovania a obnovenie vzťahov medzi krajinami sú však potrebné a vlastne nevyhnutné. Aby sme to však mohli urobiť, musíme odstrániť prekážku: ľudí v Kremli, ktorí ničia vzťahy medzi kultúrne blízkymi skupinami. Potom sú určite potrebné rokovania. Myslím si, že Volodymyr Zelenskyj to vyjadril veľmi jasne: S týmto vedením sa rokovať nebude, ale bude sa rokovať s budúcou ruskou vládou. Bude potrebné obnoviť vzťahy. A samozrejme, z našej strany bude na to potrebné vynaložiť veľké úsilie.
Takže ukončenie vojny je možné len vtedy, ak už nebude Putin a Kremeľ?
Pokiaľ bude Putin pri moci, vojna bude pokračovať a stupňovať sa. Pre Putina táto vojna nie je o Ukrajine. Je to vojna na obnovenie impéria. A impérium rozhodne zahŕňa krajiny Varšavského bloku. A keďže neverí v neutralitu, cieľom samozrejme nie je, aby tieto krajiny boli neutrálne, ale aby sa vrátili do ruskej sféry vplyvu. To zahŕňa aj východné Nemecko. Ak sa mu to podarí, na Ukrajine sa to neskončí. Moldavsko je už teraz jednoznačne vo vojenských plánoch tejto operácie. Ide len o to, že táto operácia je neúspešná. Ak by sa ruská armáda zmocnila Odesy, Moldavsko by bolo napadnuté. To je len počiatočná fáza tejto obrovskej vojny, ktorú rozpútava. Ich víziou je nevyhnutná vojna so Západom, s NATO. Nevnímajú ju ako vojnu na výber, ktorou, samozrejme, je. Ak sa vojna podarí, určite to pôjde ďalej na Západ. A kalkulácia je tiež veľmi jasná, nikto nebude riskovať jadrovú vojnu kvôli Poľsku, Litve alebo Estónsku. Netvrdím, že tento plán bude fungovať. Tomu neverím. Ale je to jednoznačne plán, ktorý treba mať na pamäti.
Kritizovali ste, že nemecká vláda urobila obrovskú chybu v spolupráci s Ruskom, keď svoje úsilie zamerala na Putina a vládnucu elitu. Ako by mohla vyzerať spolupráca s Ruskom v budúcnosti?
Viem, že sa veľa kritizuje politika Nemecka voči Rusku, a nemyslím si, že je to všetko spravodlivé, pretože je celkom prirodzené usilovať sa o spoluprácu s veľkou krajinou, s ktorou máte veľa spoločnej histórie. Podľa mňa to nikdy nebola chyba. Chybou bola myšlienka, že spolupráca by sa mala udržiavať s vládnucimi elitami, a nie so spoločnosťou. Prinajmenšom od brutálne potlačeného povstania v Rusku v rokoch 2011 a 2012 bolo úplne jasné, že nemeckí podnikatelia a politici majú do činenia s ľuďmi, ktorí sú ochotní zničiť ruskú demokraciu. A my sme to Nemcom hovorili už mnoho rokov. To, čo robila kancelárka Merkelová, bolo šialené. Bolo to ako vymeniť bezpečnosť celej Európy za strašnú dohodu o operatívnych energetických zdrojoch. Vláda sa nemala angažovať v prospech veľmi tenkej elity, ktorá veľmi chcela potlačiť ruskú spoločnosť. To by sa už nemalo opakovať. Je potrebná komunikácia medzi ľuďmi. Je potrebná väčšia interakcia, väčšia angažovanosť, väčšie zapojenie. Súčasná nemecká vláda prišla s geniálnym nápadom zrušiť vízovú povinnosť pre ruskú mládež. Ale to sa stalo v decembri 2021, keď mi bolo jasné, že sa blíži vojna. Bolo už príliš neskoro. Malo sa to urobiť aspoň o 20 rokov skôr. To všetko sú premárnené príležitosti a musíme sa z toho poučiť.
Je táto chýbajúca interakcia aj dôvodom, prečo je štátna propaganda taká účinná?
Existujú rôzne dôvody, prečo štátna propaganda funguje. Všeobecnou stratégiou štátnej propagandy je demobilizovať ľudí. Hovorí vám, že všetko je pod kontrolou, že sú na správnej strane. Aby vytvorila toto vnímanie, rozpráva veľa rozprávok o tom, čo sa deje v Nemecku, a veľmi zjednodušuje, ako je dnes svet usporiadaný. Skúsenosti z prvej ruky to pomáhajú zmeniť. Ľudia, ktorí majú možnosť ísť do zahraničia, si zrazu uvedomia, že veci môžu byť aj inak. Ich predstavivosť začne pracovať. Žiaľ, v Rusku prevláda myslenie, že žijete vo svete bez alternatív.
Rozhovor viedla Julika Luisa Enbergs.