Hvorfor besluttede du og Sasha (Alexandre Zapolskaya, sociolog, ægtefælle) at rejse nu? Var det efter at være stemplet som ’agent for udlandet’, og derefter fyret, der var dråben, der fik bægeret til at flyde over? Eller var der andre signaler, der gjorde det klart for jer, at det ville være alt for farligt at blive?
Der kom mange signaler i løbet af det seneste halve år, det første i december, hvor politiet ransagede mit hus og tævede mig. Men ja, min status som ’agent for udlandet’ fik mig til at se i øjnene, at jeg ikke kunne få ansættelse på noget uddannelsessted, ikke undervise matematikstuderende – jeg blev reelt blacklistet inden for mit fag. Og den måde, fyringen fandt sted på, på Moskvas Statsuniversitet, det ekstraordinære pres, der blev lagt på universitetet og dets ledelse, gjorde det også klart, at det mest sandsynlige var, at jeg ikke ville kunne finde arbejde nogen steder overhovedet. Det blev klart, at det eneste, jeg kunne regne med i Rusland nu, var at leve med min kone, mens jeg ventede på det sidste greb i Sikkerhedsstyrkernes værkstedskasse: en opdigtet anklage og varetægtsfængsel eller husarrest. Og i den tid, der var tilbage, om ikke lige de nærmeste dage, men inden for et par måneder, ville jeg være tvunget til at lede efter arbejde, som jeg meget betænksomt ville være afskåret fra på samme måde, og ikke være i stand til at foretage mig noget kreativt i den tid.
Og varetægtsfængsel og strafferetssag er en udelukkelse fra politik i mange måneder, måske i mange år. Ja, vi havde en plan, hvis noget sådant skulle ske, men det var virkeligt ikke en vej, vi ønskede at gå. Vi ønskede at fortsætte vores aktiviteter så længe som muligt, alle risici taget i betragtning. Nu var den vej lukket. Så vi gik videre med hovedscenariet, der var et længerevarende politisk engagement i udlandet.
Når vi taler om alle husundersøgelserne, tæv, indespærring, så er det klart, at Sasha og du var under et utåleligt pres, og du levede i en permanent stresstilstand. Hvad hjalp dig til at modstå det i al den tid?
Den støtte, som vi fik, selvfølgelig. Det er, på den ene side, virkelig uhyggeligt, ubehageligt og pinefuldt, men på den anden side, lige så snart den næste bølge af pres gik i gang, oplevede vi en helt overvældende opbakning fra dem omkring os, vores familier og slægtninge, vores kære, ligesindede, kammerater, som vi havde kæmpet sammen med i mange år, og fra alle slags mennesker alle steder fra, fra Rusland, fra udlandet, fra fagforeninger i udlandet, fra faglige initiativer i Rusland. Jeg har i løbet af dette år virkelig følt, at solidariteten fra almindelige mennesker, fra kammerater og kolleger, er stærkere end enhver undertrykkelse.
Lad os nu tale om VyDvizhenie [på dansk: Nominering], det politiske projekt, som du og Sasha Zamyatin har sat ansigter på. Som udenforstående iagttager, ser VyDvizenies aktiviteter for mig ud til primært at være relateret til specifikke projekter – valg eller skoling af aktivister. Var valget af en ikke-permanent projektstruktur et bevidst valg? Og sker der så ikke det, at I imellem bølgerne af aktivitet mister dem, som I mobiliserede til tidligere projekter?
Det var skam et bevidst valg til gavn for projektstrukturen. Men jeg har bestemt ikke tænkt mig at foreslå, at det kun skal være initiativer af den type, der er brug for i Rusland i dag. Der er grupper, der har en permanent organisationsstruktur med faste medlemmer. Men ud fra hensigterne i vores langsigtede politiske strategi, syntes vi, at projektstrukturen passede bedre. Vi hører til det mindretal med venstre-demokratiske synspunkter i Rusland, der har sat sig for seriøst at bruge valgene til noget, en institution, som venstrefløjen er kritisk imod af den ene eller den anden grund. Vi indså, at det gav os gode muligheder for at opbygge grupperinger, bringe folk sammen i kampen for bestemte programpunkter.
Vi skal altså ikke tænke på valg og repræsentativt demokrati som ophøjede og uomgængelige institutioner, men hvis vi ser dem som noget, der nu en gang er der, og som kan bruges i bevægelsens interesse, så kan vi godt arbejde med dem. Og et valg er en projektting. Og der er den særlige fordel ved dem, at der er et klart startpunkt og slutpunkt, med et måleligt, konkret resultat i form af en sejr eller det modsatte, et nederlag. Når der er et endeligt, klart og håndgribeligt mål, så er det lettere at involvere nye og forene dem. Det rejser så spørgsmålet om, hvordan man får den gruppering, der blev dannet ved det første valg, til at bevæge sig videre til det næste projekt, så det ikke behøver kun at dreje sig om valg. Og det ser ud til, at vi har fået det til at fungere.
Det behøver ikke at være den eneste mulige vej. Der kan være mange veje, og så kan der være nogen, der finder en vej, der fører til den verden, som vi drømmer om.
Nu ser det ud til, at valg har mistet deres betydning, på grund af en reaktion uden fortilfælde i den nyere historie fra regimets side, der prøver at fjerne ethvert spor af selvorganisering. Og der kan være en fornemmelse af, at jeres politiske projekt er skiftet til mere uddannelsesmæssig og medieorienteret aktivisme. Er det sandt, eller tror du, at valg også i fremtiden vil spille en rolle?
Det er umuligt lige nu at sige noget om, hvordan den uundgåelige omformning af regimet vil komme til at foregå, og om der bliver tale om valg, der tiltænkes en vigtig rolle i forbindelse med denne omformning. Vi kan forestille os en række scenarier, hvor valg vil betyde noget. Og det er derfor, vi fortsat holder fokus på valghandlingernes snævre sti. Men det betyder ikke, at vi er nødt til at deltage i hvert eneste valg, som det ser ud lige nu. Her i foråret var der for eksempel slet ingen regioner, hvor der var opstillet kandidater, der var tæt på os, og der var heller ingen, der bad os om at komme med vores program og gå i gang med valgkampen.
Du var en af de eneste anti-krigs politikere, der blev tilbage i Rusland til det sidste. Og som du sagde, det at du rejste, var udtryk for, at der ikke var andre muligheder tilbage for at tage del i politik end dem, der ville føre dig lige ind igennem fængselsdøren. Tror du, at der stadigvæk er reelle muligheder for andre anti-krigs aktivister og bevægelser for at blive i Rusland og kæmpe?
Det kan jeg kun svare ’ja’ til. Der er en sådan mulighed, og titusinder udnytter den. Jeg var i et år i sigtekornet hos folk, der for pengenes og karrierens skyld forsøgte at ødelægge det politiske liv i dette land. Vi holdt et år, og i det år udrettede vi, efter min mening, en hel del. Der er andre, der har holdt sig ude af syne for dem, jeg nævnte, og som fortsætter deres aktiviteter. Jeg synes, at det her er en perfekt taktik: Så længe, der er mulighed for det, så bliv i Rusland, og udret noget der. Hvis du har tiltrukket opmærksomhed, hvis der er en reel fare, der ikke kan ignoreres, så må du ændre retning, og andre må tage over. Det er den eneste vej at gå.
Det bliver tit sagt, du har sikkert selv hørt det. ’Nå, nu er der en anti-krigs politiker mere, der er kommet i fængsel, eller som er blevet smidt ud af landet. Så det kan ikke betale sig at foretage sig nogen som helst, så længe man bliver i Rusland’. Det er, så vidt jeg kan se, en meget udbredt opfattelse. Hvad mener du om det?
Det har vi selvfølgelig altid haft i baghovedet, når vi talte om at rejse. Vi var med på, at hvis det endte med, at jeg kom i fængsel, ville det demoralisere nogle af de aktive: ’Nu er der en politisk fange mere. Han strittede imod, han rejste ikke, og nu er han i fængsel. Og så må vi sætte en eller anden solidaritetskampagne i gang, sammensætte en støttegruppe og så videre’. Det er ikke en situation, hvor fængsel til en politiker mere, kan forandre noget som helst. Men de opgaver, som jeg er blevet tvunget til at udføre i udlandet, skal opfattes på en anden måde. Og i mit tilfælde giver det i høj grad mening. Vi havde et program, deltog med relativt stor succes i lokale valg, etablerede VyDvizhenie-skolen, og iværksatte andre projekter. Det betød alt sammen noget, fordi folk inden for Ruslands grænser følte, at livet gik videre, at vores kræfter ikke var blevet spredt. Det kan godt være, at nogen af os var nødt til at rejse, men vi holdt kontakt, vi følte os stadigvæk som én styrke, og blev ved med at bevæge os fremad. Ingen Putin, intet Kreml, med deres militære eventyr, og de rædsler, som de påfører befolkningen, kan knække os. Der kommer en dag, hvor vi vil lave om på det hele.
Som jeg forstod det, vil du forene den venstreorienterede anti-krigs opposition, der nu er i eksil, for at udvikle et eller andet positivt program, og en række krav? Hvilken struktur skal denne sammenslutning have? Et forum, en platform, et politisk parti, noget helt andet?
Vi forestiller os ikke en forening af den venstreorienterede opposition, der er rejst, det er ikke forening af enkeltindivider, der har været involveret i politik, eller af smågrupper. Det vil vi aldrig få noget ud af. Vi vil prøve at etablere en ny organisatorisk struktur, hvor tusinder, ja, titusinder, hvis synspunkter er tæt på vores, kan føle sig hjemme. Der er nu til dags mange, der er bange for ordet ’parti’, men så kalder vi det en bevægelse. En bevægelse er jo også organiseret. Jeg har tidligere sagt, at en sådan struktur har det svært i Rusland, fordi der er et problem med ikke- repræsentation på grund af en vis historisk inerti i det russiske samfund som helhed, og især de aktive dele, der i de seneste år er drejet til venstre med hastige skridt. Og under disse betingelser ligger ansvaret for at levere løsninger på dette problem på de talrige russiske venstreorienterede politikere og intellektuelle. Det er det, jeg mener. Og den anden retning for det arbejde, som vi ser for os, er forhandlinger med progressive kræfter i udlandet med henblik på at udvikle et katalog over positive forslag, henvendt til almindelige mennesker i Rusland, i Ukraine, og i andre lande.
Det er en eller anden form for positiv vej ud den nuværende katastrofe, så folk oplever, at det ikke er alting, som bliver bestemt oppefra. At de vestlige eliter ikke bare kan tænke på, hvordan de slå en handel af med en håndfuld folk i Kreml, eller med en anden håndfuld af ekstremt rige, magtfulde og voldelige folk, der kan træde i stedet for dem. Og at der kan være kræfter i denne verden, der på internationalt plan kan tilbyde en vej ud, der er i alles interesse, ikke bare de meget rige og berømte, men almindelige mennesker, der tænker over, hvad der er det næste, der kan ske, der er bange for, at de vil dele Rusland op, at vi alle skal betale erstatninger i årtier, og så videre, og så videre. Det er nødvendigt, at der er ting, der vedrører både russere og ukrainere, som der skal sættes ord på og gives garantier fra en sådan international platform. En sådan dialog skal ikke handle om våbenleverancer, for ad den vej er det ikke muligt at opbygge en verden uden krig og diktatur.
Du nævner også behovet for at skabe en politisk styrke på massebasis. Men hvordan kan denne politiske styrke på massebasis skabes under betingelserne af en afpolitisering på massebasis, der er blevet fremelsket af Putins regime i al den tid, det har eksisteret?
Afpolitiseringen har virkelig stor betydning, men der er en betragtelig procentdel af politisk aktive i samfundet. Jeg taler ikke engang om de millioner, der ikke er repræsenterede, men oplever en generel utilfredshed med deres liv, med den nuværende situation, og som ikke kan se, hvordan de skal få nogen indflydelse. Som det første taler vi om at forene et stort antal af allerede politiserede mennesker, der har rejst kravet om indflydelse. De har været nødt til at forlade landet, men de har ikke brudt båndene til Rusland, og følger med i, hvad der sker der. De oplever denne tragedie, den største fælles tragedie i de nutidige generationers levetid, og de vil gerne gøre noget ved det. Der er virkelig mange af dem. De folk, der er rejst, er mest 40-60-årige, men også mange unge. Det er statistisk set de mest politiserede aldersklasser i Rusland, også før krigen i Ukraine. Vi må altså på udkig efter opskrifter på, hvordan de kan vise deres politiske deltagelse sammen med andre.
Vi taler altså først om muligheden for politisk deltagelse for dem, der allerede er politiserede og aktive, og på det næste stadium planlægger vi, hvordan vi kan nå ud til sympatisører på massebasis i Rusland?
Ja, fordi det, der sker både uden for Rusland og indenfor er, at de politiske tilskyndelser først tænder dem, der er tæt på. Der kan så dannes en fast gruppering af en slags, og så, når den er funktionsdygtig, kan vi begynde at inddrage dem, der ikke har nogen erfaringer med at deltage. De oplever, at der sker noget, at der er folk, der mener det alvorligt, at de kan se håb, at det giver mening. Jeg har set det gang på gang, på mange forskellige niveauer, fra universitetsniveau til de regionale valgkampes niveau. Hvis folk kan se, at der er et arbejde, der bliver udført, og at dem, der har gjort det, tror på det, de laver, så er det meget nemmere for andre at slutte sig til og blive en del af det.
Når vi nu taler om den anden del af dit projekt, om samarbejde med politiske organisationer i udlandet, hvilke kræfter har I så tænkt jer at samarbejde med? Og vil i begrænse jer til Europa, eller har du planer om forbindelser med venstreorienterede i andre dele af verden?
Vi vil være i kontakt med alle de kræfter, der er ideologisk tæt på os, især dem, der som os, ikke bare vil tale om våbenleverancer, men om verden efter krigen, og de forandringer, som denne verden har brug for. Den slags folk og organisationer findes i mange lande, fra Spanien og Frankrig til Brasilien.
Du skriver, at det er nødvendigt at udarbejde et katalog over forslag og garantier til almindelige mennesker i Rusland og Ukraine, at vise en vej ud af krigen, der er acceptabel for alle dem, der er berørt af den. Hvordan forestiller du dig selv denne fremtid? Hvad bygger denne vision på?
Som det første og vigtigste – det er ikke almindelige russere, der skal betale for de ødelæggelser og den sorg, som denne krig, som er Kremls gerning, har forårsaget, men de ekstremt rige mennesker og selskaber, der i særklasse har nydt godt af regimet i alle disse år, og som det primært har været afhængig af og baseret dets magt på. Mange af dem er russiske statsborgere og under russisk jurisdiktion.
Mennesker og selskaber, der har scoret enorme profitter ved den uretfærdige privatisering i Rusland og Ukraine, fra udnyttelsen af dem, der bor i disse lande. De har købt statsforetagender og solgt dem med stor fortjeneste, betalt urimeligt lidt i skat og ført kapital ud af landet. Der skal være en eller anden form for skat på global basis efter ordentlig og korrekt beregning. De penge, der så kommer ind, skal bruges til at genopbygge Ukraines infrastruktur, infrastrukturen i den del af Rusland, der også er blevet ødelagt, og til at genopbygge den sociale sfære i begge lande, der har lidt stor skade gennem de seneste 30 år. Det kan og skal være løsningen. Sådan at forretningsfolk, oligarker og bureaukratiets topfolk kan forstå, at næste gang, de bestemmer sig til at starte en krig, bliver det ikke deres fattige medborgere, der skal betale for den, mens de selv tager til fjerne øer, deres palæer og villaer. Og de skal selv betale for den med det, som de har raget til sig. Det vil være et probat afskrækkelsesmiddel, en fremragende præcedens, i tillæg til, at det vil muliggøre en genopbygning af infrastruktur.
Vores sidste spørgsmål overlapper dit svar på det tidligere. Hvordan ser du på genoprettelsen af relationer mellem Rusland og Ukraine efter det, som den russiske stat har gjort mod Ukraine? Du nævnte programmer, der har gjort det muligt i det mindste at udbedre skader på infrastrukturen, og måske formindske skader på miljøet. Men det, der står tilbage, er alle de sønderrevne skæbner og en umådelig smerte.
Det er ikke noget, der kan ske inden for et overskueligt tidsrum. Jeg forestiller mig, at en af måderne at gøre det på – jeg håber, det vil ske – er gradvis at indse, at de problemer og processer, der har fundet sted i Rusland i de seneste 30 år, har berørt Ukraine i lige så høj grad. At de problemer, som folk har oplevet både før og under krigen i begge lande har fælles karakter og årsag. Og Putins regime og den krig, som han slap løs, har den samme karakter – at lave og uretfærdige lønninger i Ukraine gennem de seneste 30 år er et resultat af de samme processer, der har ført til enorme sociale skel i Ukraine og Rusland. Og at mennesker i Rusland og Ukraine gennem alle disse år har været ofre for de samme tendenser, der er konsekvensen af, at vores lande blev fristeder for neoliberale måder at gøre tingene på. Vores problemer før 24. februar kommer af dem. Og 24. februar i sig selv, var følgen af de samme måder.
Ukraines indbyggere har lidt dobbelt i denne situation. Først led de, som Ruslands indbyggere, under processer knyttet til privatisering og en uretfærdig økonomisk struktur, og siden led de under Putins regime og den militære ødelæggelse, der blev påført dem. I Rusland var det kun det første, krigen har endnu ikke spillet nogen større rolle. Men hvis denne forståelse vinder frem, hvis en sådan optik, en venstredemokratisk verdensopfattelse vinder opbakning, vil det bidrage til, at jo mere folk i vores lande ser og oplever, at problemet ikke er, at der er noget galt med russere, men at problemet er det verdensøkonomiske system, der danner grobund for den slags regimer. Og hvis vi forstår det, så håber jeg, at det vil hjælpe os til at tilnærme os hinanden, og bevæge os fremad sammen.