O pós-fascismo global e a guerra na Ucrânia

Author
Ilya Budraitskis Enzo Traverso
Date
May 22, 2023

Quais são os significados do fascismo no século XXI? Este artigo da série "Fascismo Incomum" é uma conversa entre Ilya Budraitskis, editor da revista socialista russa Posle, e o historiador italiano Enzo Traverso. O autor de As novas faces do fascismo, Onde foram parar os intelectuais e Melancolia de esquerda - entre outras obras (estas foram publicadas no Brasil pela Editora Âyiné) - é um dos maiores especialistas no tema e aqui discute a ascensão global do pós-fascismo, a Rússia de Putin e a guerra na Ucrânia.

Ilya Budraitskis: Há alguns anos, você escreveu The New Faces of Fascism, onde definiu o pós-fascismo como uma nova ameaça que é simultaneamente semelhante e diferente do fascismo clássico do século XX. O pós-fascismo, tal como o descreve, cresce a partir do solo fundamentalmente novo do capitalismo neoliberal, no qual os movimentos trabalhistas e as formas de solidariedade social foram atacados. Você salienta que o pós-fascismo nasceu da pós-política como reação a governos tecnocráticos que ignoram a legitimidade democrática. Ao mesmo tempo, a sua análise limita-se sobretudo à União Europeia e aos Estados Unidos, onde o fascismo resulta da democracia liberal. Esta abordagem pode ser alargada à transformação de regimes autoritários como o da Rússia, especialmente após o início da invasão da Ucrânia? Na Rússia, o regime na primeira década da sua existência, no início dos anos 2000, também se apresentou como um governo pós-político tecnocrático. Baseava-se na despolitização em massa e na falta de participação política da sociedade russa.

Enzo Traverso: Bem, é importante sublinhar que o "pós-fascismo" é uma categoria analítica não convencional. Não é um conceito canônico como o liberalismo, o comunismo ou o fascismo. É antes um fenômeno de transição que ainda não cristalizou ou definiu claramente a sua natureza. Pode evoluir em diferentes direções. No entanto, o ponto de partida desta definição é que o fascismo é trans-histórico, transcendendo à experiência historicamente enquadrada dos anos 1930. O fascismo é uma categoria que pode ser útil para definir experiências políticas, sistemas de poder e regimes que ocorrem após o período entre as duas guerras mundiais. É comum falar-se do fascismo latino-americano durante as ditaduras militares dos anos 1960 e 1970.

"O pós-fascismo global é uma constelação heterogênea na qual podemos encontrar tendências comuns: nacionalismo, autoritarismo e uma ideia específica de 'regeneração nacional'"

Dito isto, quando falamos de democracia, vale a pena notar que, embora a Alemanha, a Itália, os Estados Unidos e a Argentina partilhem este rótulo de democracia liberal, isso não significa que os seus sistemas institucionais sejam os mesmos. Também não significa que correspondam à democracia de Péricles na antiga Atenas. Portanto, o fascismo é um termo genérico que assume uma dimensão trans-histórica. Tem razão quando diz que o meu livro sobre o pós-fascismo se centra sobretudo na União Europeia, nos Estados Unidos e em alguns países da América Latina. Quando o escrevi, Bolsonaro ainda não tinha chegado ao poder no Brasil. No entanto, também escrevi que o pós-fascismo poderia ser considerado uma categoria global, que tendencialmente inclui regimes políticos autoritários como a Rússia de Putin ou o Brasil de Bolsonaro. Não tenho a certeza de que esta categoria possa ser utilizada para definir a China de Xi Jinping, simplesmente porque este regime foi criado pela revolução comunista de 1949 (da mesma forma, não creio que possamos descrever a Rússia de Stalin como "fascista"). Talvez esta categoria possa ser utilizada para descrever algumas tendências que moldam a Índia de Modi ou a Turquia de Erdogan e que suscitam preocupações legítimas. Mas não sugiro que se estenda ou transponha a minha análise da Europa Ocidental para outros continentes e sistemas políticos; diria antes que o pós-fascismo da Europa Ocidental pode ser localizado numa tendência pós-fascista global, incluindo regimes com trajetórias e passados históricos completamente diferentes. Caso contrário, seria uma forma muito problemática de criar, pela enésima vez, um paradigma eurocêntrico do fascismo, o que não é a minha abordagem.

No entanto, o problema de como definir o pós-fascismo ainda permanece após estas considerações. O pós-fascismo global é uma constelação heterogênea na qual podemos encontrar características e tendências comuns. São elas o nacionalismo, o autoritarismo e uma ideia específica de "regeneração nacional". Dentro desta constelação, estas tendências podem aparecer combinadas de forma diferente e em diferentes graus. Por exemplo, a Rússia de Putin é muito mais autoritária do que a Itália de Meloni. Em Itália, temos uma chefe de governo que reivindica orgulhosamente o passado fascista (o seu próprio e o do seu país), mas as vozes dissidentes italianas não são censuradas, perseguidas ou presas como na Rússia. Não há italianos exilados porque as suas vidas estão ameaçadas em Itália. Esta é uma diferença qualitativa significativa. Outra diferença relevante é a relação com a violência. Estamos falando da Rússia, que é um país envolvido numa guerra. A violência demonstrada por esta variedade de regimes pós-fascistas não pode ser comparada.

Há uma série de discrepâncias relevantes que distinguem todas estas formas de pós-fascismo do fascismo clássico. As suas ideologias e as suas formas de mobilizar as massas não são as mesmas... A dimensão utópica, por exemplo, que caracteriza o fascismo clássico, está completamente ausente do fascismo atual, que é muito conservador. Poderíamos mencionar outras clivagens.

"Os pós-fascistas italianos não querem instalar uma ditadura ou dissolver o parlamento, mas continuam, emocional e culturalmente, a ser fascistas"

Ilya: Gostaria de analisar estas características do pós-fascismo. Se bem entendi, depois de ler o livro e algumas das suas entrevistas, ela sublinha que o pós-fascismo nasceu da crise da democracia. Democracia não como termo normativo, mas política eleitoral, para ser mais exato. A diferença entre o fascismo clássico e o pós-fascismo é que este último não põe em causa a democracia. O fascismo clássico tinha como objetivo derrubar a democracia. O pós-fascismo continua a tentar utilizar os mecanismos eleitorais. A transformação para uma ditadura abertamente fascista deve ser efetuada através de instituições legais. Interessa-me, em particular, este momento de transição. Você também escreve no seu livro que o pós-fascismo pode ser entendido como uma fase de uma nova qualidade de regimes políticos com características autoritárias ou ditatoriais. Em sua opinião, como é que esta transição difere nas distintas regiões? Penso que na Rússia as tendências fascistas se desenvolveram a partir do alto. Há vinte anos, os elementos do regime autoritário já estavam instalados e, desde então, a Rússia transformou-se numa espécie de ditadura fascista.

Enzo: Uma análise histórica simples mostra que muitos regimes autoritários com características fascistas surgiram sem movimentos de massas, mas foram introduzidos através de um golpe militar, por exemplo, o regime de Franco em Espanha ou os regimes latino-americanos nas décadas de 1960 e 1970. Não foram apoiados por um movimento de massas, ao contrário dos exemplos canônicos da Itália fascista e da Alemanha nazi. Tanto Mussolini como Hitler foram indicados para o governo pelo Rei (na monarquia italiana) e pelo Presidente (na República de Weimar), respectivamente, de acordo com as suas prerrogativas constitucionais. Não creio que possamos criar um paradigma fascista obrigatório ou normativo. É uma categoria vasta que inclui diferentes ideologias e formas de poder.

"Os pós-fascistas ganham eleições porque se opõem ao neoliberalismo, mas quando chegam ao poder aplicam políticas neoliberais"

Uma grande diferença que separa o pós-fascismo do fascismo clássico é a enorme transformação que se registou na esfera pública. Na época do fascismo clássico, os líderes carismáticos tinham um contacto quase físico com a sua comunidade de seguidores. Os comícios fascistas eram momentos litúrgicos que celebravam essa comunhão emocional entre o líder e os seus discípulos. Hoje em dia, esta ligação foi substituída pelas mídias, que criam um tipo completamente diferente de liderança carismática, ao mesmo tempo mais alargada e difundida, mas também mais frágil. No entanto, não podemos evitar a questão fundamental: O que significa o fascismo no século XXI? Todos os observadores se confrontam constantemente com esta questão: Trump/Putin/Bolsonaro/Le Pen/Meloni/Orban é fascista? O simples fato de colocar esta questão significa que, para nós, é impossível analisar todos estes líderes ou regimes sem os comparar com o fascismo clássico. Por um lado, não são plenamente fascistas; por outro lado, não podem ser definidos sem serem comparados com o fascismo. São algo entre o fascismo e a democracia, oscilando entre estes dois polos conforme a evolução das circunstâncias.

Há também dinâmicas contraditórias. O nacionalismo russo está passando por um processo de radicalização, reforçando estas tendências pós-fascistas. Na Europa Ocidental, o caso italiano é emblemático da tendência oposta. Até há bem pouco tempo, Geórgia Meloni era a única líder política que reivindicava descaradamente a sua identidade fascista no parlamento italiano. Neste aspecto, diferia de outras extremas-direitas europeias, como Marine Le Pen, que tinha abandonado explicitamente os modelos ideológicos e políticos do seu pai, mudando o nome do seu movimento (Rassemblement National substituindo-o por Front National). Marine Le Pen reivindicou a sua crença na democracia, afirmando o seu apoio às instituições da República Francesa, etc., enquanto Meloni celebrava os feitos da Itália de Mussolini. Esta última ganhou as eleições - graças a um sistema eleitoral favorável e à divisão do centro-esquerda - não por causa das suas referências ideológicas, mas porque apareceu como a única e mais coerente adversária de Mario Draghi, o chefe de uma coligação governamental apoiada pela União Europeia.

No entanto, desde que chegou ao poder, Meloni está conduzindo as mesmas políticas do seu antecessor e já não critica as instituições da UE. Como chefe de governo, celebrou o aniversário da Libertação, o aniversário do triunfo da democracia sobre o fascismo, que teve lugar em 25 de Abril de 1945. Meloni faz-me lembrar aquelas figuras paradoxais que, na década de 1920, eram chamadas na Alemanha de Vernunftrepublikaner ("republicanos pela razão"). Após o colapso do Império de Guilherme, no final de 1918, tinham aceito - pela razão - as instituições democráticas da República de Weimar, mas o seu coração continuava a bater pelo império. Os pós-fascistas italianos são um caso semelhante, um século depois. Não querem instalar uma ditadura nem dissolver o parlamento, mas emocional e culturalmente continuam a ser fascistas. O seu fascismo requer muitos ajustes a um contexto histórico alterado.

Há também o caso de Trump. Em 2016, ele era uma inovação política preocupante e enigmática. Durante a sua presidência, e particularmente em 6 de Janeiro de 2021, vivemos uma virada política significativa que revelou uma clara dinâmica fascista. Atualmente, não tenho a certeza de que o Partido Republicano, que era um dos pilares do establishment dos EUA, possa continuar a ser definido como uma das componentes da democracia americana. É um partido político no qual se tornaram hegemônicas tendências pós-fascistas ou mesmo neofascistas muito fortes, um partido político que põe em causa o estado de direito e o princípio mais elementar da democracia: a alternância do poder através de eleições.

Ilya: A minha hipótese é que em países com uma limitação do poder político devido a movimentos políticos de oposição ou a várias instituições estatais que reduzem o poder do presidente ou do primeiro-ministro, a transformação num Estado autoritário é mais complicada. Mas na Rússia todas as instituições políticas perderam qualquer fonte de independência (não há oposição séria no parlamento, nos tribunais, na política) e não há limitações às ações do presidente, o único soberano. Em países como os EUA, o Presidente tem muitos obstáculos à sua independência na tomada de decisões e na definição de políticas, e as decisões do Presidente não são oompletamente decisivas.

Enzo: Estou de acordo consigo. Estou longe de idealizar a democracia liberal e a sociedade de mercado, mas há, sem dúvida, uma diferença entre os Estados Unidos, onde a democracia existe há dois séculos e meio, e a Rússia, onde quase nunca existiu. Não precisamos mobilizar Tocqueville para explicar este fato. Na Rússia, a democracia é o legado de alguns anos de Glasnost e Perestroika, no final da URSS, bem como um subproduto da resistência da sociedade civil contra um poder oligárquico que geriu a transição para o capitalismo há três décadas.

"O pós-fascismo é reacionário e, como tal, é uma reação ao neoliberalismo"

No entanto, há uma clivagem entre a nova direita radical e o fascismo clássico que também deve ser considerada: a relação do pós-fascismo com o neoliberalismo, como disse no início da nossa conversa. O meu livro sugere que uma das chaves para compreender a vaga pós-fascista na Europa Ocidental é a sua oposição ao neoliberalismo. É claro que é, como prova o caso de Meloni, uma oposição muito contraditória. Ganham as eleições porque se opõem ao neoliberalismo, mas quando chegam ao poder, aplicam políticas neoliberais. A Itália é um ótimo exemplo. O neoliberalismo está encarnado na Europa Ocidental pela União Europeia, a Comissão Europeia, o Banco Central Europeu, etc. Estas instituições são interlocutores de confiança das elites financeiras, que podem (também?) chegar a um compromisso com Marine Le Pen, Giorgia Meloni ou Victor Orban, sem confiar totalmente neles. Emmanuel Macron, Mario Draghi e Mark Rutte são líderes muito mais fiáveis e de confiança.

Nos EUA, uma das chaves para compreender a eleição de Trump em 2016 foi a sua oposição ao establishment. Hilary Clinton encarnava muito mais o establishment do que Trump, apesar do fato óbvio de um poderoso setor do capitalismo norte-americano apoiar o Partido Republicano. No entanto, há uma tensão evidente entre Trump - por vezes uma oposição - e os elementos mais significativos do neoliberalismo. Pense-se na péssima relação entre Trump e as empresas multinacionais da Califórnia, as big techs etc. Há também uma discrepância quase "ontológica" ou constitutiva entre o neoliberalismo, que funciona através do mercado global, e o pós-fascismo, que é profundamente nacionalista. Os pós-fascistas exigem intervenções estatais e tendências protecionistas que contradizem a lógica do capitalismo financeiro.

Ilya: A minha próxima pergunta está relacionada com o que acabou de dizer sobre a transformação neoliberal do capitalismo atual. No seu livro você diz que uma das diferenças entre o pós-fascismo e o fascismo clássico é a falta de um projeto para o futuro. Enquanto o fascismo clássico era um projeto modernista com uma visão de outra sociedade (oposta a qualquer perspectiva socialista emancipatória), o pós-fascismo não tem um projeto consistente, apenas uma visão sem horizonte. Há uma ideia de que temos de regressar a um passado bonito sem qualquer visão de futuro. Isto faz-me lembrar uma das principais características do neoliberalismo. Não há futuro, não há alternativa. O realismo capitalista é dominante, como Mark Fischer salientou uma vez. Outra característica é a experiência temporal dos líderes pós-fascistas. Pessoas como Putin e Trump são pessoas mais velhas. O fascismo clássico era sobretudo um movimento de jovens. Considera que esta falta de futuro e este elemento retrospectivo e nostálgico do pós-fascismo estão de alguma forma relacionados com a falta de visão neoliberal do futuro?

Enzo: Você aponta algumas questões relevantes. O fascismo clássico possuía uma poderosa dimensão utópica. Pretendia ser uma alternativa ao liberalismo e ao comunismo, mas também pretendia ser uma nova civilização, algo relacionado com uma concepção diferente da própria existência. Lançaram projeções muito ambiciosas da sociedade: o mito do homem novo, o mito do "Reich dos mil anos", etc. Esta dimensão utópica estava profundamente enraizada na crise europeia e internacional do capitalismo. Ela não existe hoje porque o capitalismo, na sua forma neoliberal, aparece como um quadro insuperável e indestrutível. Entre as duas guerras mundiais, houve uma alternativa ao capitalismo, criada pela Revolução Russa, e o comunismo, enquanto projeto utópico, conseguiu mobilizar milhões de seres humanos. Esta é uma diferença enorme. As correntes pós-fascistas contemporâneas são extremamente conservadoras. Querem salvar os valores tradicionais. Querem regressar à ideia tradicional de nação, concebida como uma comunidade cultural, religiosa e etnicamente homogênea. Querem restaurar os valores cristãos sobre os quais a história da Europa foi construída. Querem defender as comunidades nacionais contra a invasão do Islão, a imigração etc. Querem proteger a soberania nacional contra o globalismo. Isto não nos faz lembrar a utopia fascista ou a Alemanha nazi, porém muito mais o "desespero cultural" alemão (Kulturpessimismus) do final do século XIX.

"Enquanto o pós-fascismo se opõe ao neoliberalismo, está simultaneamente enraizado na sua estrutura social"

O pós-fascismo é reacionário e, como tal, é uma reação ao neoliberalismo, que não quer regressar às fronteiras e soberanias nacionais. A temporalidade histórica neoliberal é "presentista", não reaccionária. Ela postula um presente eterno que absorve tanto o passado como o futuro: as nossas vidas e a nossa sociedade têm de correr e podem ser destruídas se não se adaptarem às regras imperiosas do desenvolvimento do capital, de acordo com uma temporalidade ritmada pela bolsa de valores, mas o quadro geral do capitalismo é imutável. O capitalismo foi "naturalizado", e esta é provavelmente a maior conquista do neoliberalismo. O pós-fascismo é uma alternativa ilusória ao neoliberalismo, tal como o fascismo se apresentava frequentemente como "anti-capitalista"; mas a diferença é que hoje as classes dominantes não escolhem esta alternativa falsa. As suas instituições não estão tão profundamente perturbadas que as levem a aceitar tal opção.

O mesmo se pode dizer do seu expansionismo. O fascismo italiano queria conquistar novas colônias; a Alemanha nazi queria conquistar toda a Europa continental. O pós-fascismo atual é muito xenófobo e racista, mas a sua xenofobia e o seu racismo são defensivos. Dizem: temos de nos proteger contra a ameaça que representa a "invasão" de imigrantes não brancos e não europeus. Não vamos conquistar a Etiópia; vamos proteger-nos da imigração etíope. A comparação entre a agressão de Putin à Ucrânia e as conquistas fascistas ou nazis na Europa não funciona, porque o expansionismo de Putin quer recriar o Império Russo na Europa Central, reintegrando um país que o nacionalismo russo sempre considerou como o seu próprio espaço vital, culturalmente pertencente à história russa. Mas a guerra ucraniana, se pudermos fazer uma comparação contrafactual, é como se a invasão alemã da Polônia, em Setembro de 1939, tivesse sido bloqueada depois de duas semanas e a Wehrmacht fosse obrigada a desistir de ocupar Varsóvia.

Ilya: Concordo que Hitler foi muito mais bem sucedido do que Putin.

Enzo: A natureza da expansão não é a mesma. A agressão nazi à Polónia foi imperialista e expansionista; a agressão russa à Ucrânia é revanchista e "defensiva", especialmente tendo em conta o objetivo de Kiev de aderir à NATO. Existem também algumas diferenças demográficas relevantes. Na década de 1930, a Alemanha nazi tinha, tal como a Rússia de hoje, sofrido uma perda significativa de territórios e de população, mas a sua população estava crescendo dramaticamente. Quanto à Itália, a sua população cresceu apesar de uma emigração estrutural que enfraqueceu a sua economia. Se hoje Putin encarna uma resposta nacionalista ilusória ao colapso da URSS de 1990, é também porque o seu expansionismo defensivo não é apoiado por uma poderosa dinâmica demográfica. A Rússia está em declínio e luta para preservar o seu estatuto de superpotência. Claro que tem algumas vantagens como as armas nucleares. Mas, do ponto de vista econômico e demográfico, o seu nacionalismo radicalizado é defensivo.

Mas permitam-me acrescentar uma última consideração sobre o neoliberalismo. O neoliberalismo não é apenas um conjunto de políticas econômicas: mercado livre, desregulamentação, economia global. É também um modelo antropológico, uma conduta de vida. É uma filosofia e um estilo de vida baseados na competição, no individualismo e numa forma particular de conceber as relações humanas. No século XXI, este paradigma antropológico impôs-se à escala mundial. Isto significa que todos os movimentos pós-fascistas estão enraizados neste contexto antropológico. Isto explica por que há tantas mudanças significativas em comparação com o fascismo clássico. Em primeiro lugar, temos poderosos movimentos pós-fascistas liderados por mulheres. Isto teria sido inconcebível na década de 1930. Em segundo lugar, os movimentos têm de aceitar certas formas de individualismo, direitos individuais e liberdades. A sua islamofobia, por exemplo, é por vezes formulada como uma defesa desses valores ocidentais contra o obscurantismo islâmico. Desta forma, enquanto o pós-fascismo se opõe ao neoliberalismo, está simultaneamente enraizado na sua estrutura social.

"A Resistência Ucraniana está conduzindo uma guerra de libertação nacional que é vigorosamente plural e heterogénea"

Ilya: Você disse que uma das principais emoções do pós-fascismo é a linha defensiva. De fato, toda a guerra na Rússia foi apresentada pela propaganda oficial como uma defesa não só contra a OTAN mas também contra falsos valores, especialmente a infiltração de políticas LGBT e de gênero. Neste sentido, pode-se dizer que, neste tipo de regime, as fronteiras entre a política internacional e a política interna estão esmaecendo. No entanto, também podemos ver que esta mentalidade neoliberal de que acabámos de descrever domina todas as explicações da situação internacional. É claro que Putin está muito preocupado, na sua imaginação política, com o papel da Rússia na arena global. Ainda assim, Putin e outros dirigentes russos explicam que as relações internacionais são uma espécie de mercado onde existe concorrência, onde o mesmo paradigma de interesse próprio está definindo a posição dos Estados, onde o mundo multipolar que eles anunciam em vez da hegemonia americana é o verdadeiro mercado livre contra o monopólio. Veem o mundo como o monopólio dos EUA, que deve ser desafiado por uma concorrência verdadeira, honesta e justa de múltiplos atores fortes. Como é que vê estas relações?

Enzo: Não estou bem equipado para responder satisfatoriamente a esta pergunta. É claro que a resistência tenaz e admirável da Ucrânia contra a invasão russa merece ser apoiada, tanto política como militarmente. Não concordo com as correntes da esquerda ocidental que denunciam a agressão russa e simultaneamente se recusam a enviar armas para Kiev. Parece-me uma posição hipócrita. A Resistência ucraniana está conduzindo uma guerra de libertação nacional que é vigorosamente plural e heterogênea. Como todos os movimentos de Resistência na Europa durante a Segunda Guerra Mundial, inclui correntes de direita e de esquerda, sensibilidades nacionalistas e cosmopolitas, tendências autoritárias e democráticas. Entre 1943 e 1945, a Resistência italiana reuniu um vasto espectro de forças, dos comunistas (a tendência hegemônica) aos monarquistas (uma pequena minoria), passando pelos sociais-democratas, liberais e católicos. Em França, a Resistência tinha duas almas - De Gaulle e os comunistas - ao lado dos quais havia também católicos combativos, trotskistas e uma constelação de pequenas (mas muito eficazes) organizações de imigrantes antifascistas da Europa Central, Itália, Espanha, Armênia turca, etc. Esta diversidade é inevitável num movimento de resistência nacional.

Dito isto, sou bastante pessimista quanto ao desfecho deste conflito. Se Putin ganhar, o que é improvável mas não impossível (sobretudo se a China estiver do seu lado), isso terá consequências trágicas não só para a Rússia e a Ucrânia mas também à escala mundial. As tendências fascistas e autoritárias serão reforçadas na Rússia; as tendências pós-fascistas na Europa e a nível internacional fortalecer-se-ão igualmente. Por outro lado, uma derrota russa, que é desejável, significaria não só a afirmação de uma Ucrânia livre e independente, mas também, muito provavelmente, uma extensão da OTAN e da hegemonia dos EUA, o que é muito menos atraente.

A guerra ucraniana é frequentemente descrita como um emaranhado de conflitos: uma invasão russa que é uma agressão inaceitável; uma guerra de autodefesa da Ucrânia que quer ser apoiada; e uma intervenção militar indireta ocidental que os EUA pretendem transformar numa guerra por procuração da OTAN. Há dez anos, houve uma guerra civil na Ucrânia, que criou algumas premissas para o atual conflito. Trata-se de uma situação muito complexa, em que deve ser matizada. Enquanto na Rússia temos de lutar contra Putin e na Ucrânia temos de lutar contra a invasão russa, nos EUA e nos países da UE não podemos apoiar uma extensão da OTAN ou o aumento dos nossos orçamentos militares.

"A esquerda ocidental deve provar que é possível lutar contra a ordem neoliberal sem ser amiga de Putin"

Esta situação não é completamente nova. Durante a Segunda Guerra Mundial, os movimentos da Resistência e os exércitos aliados lutaram juntos contra as potências do Eixo, mas a sua convergência era limitada e não partilhavam os mesmos objetivos finais. Este facto tornou-se evidente na Grécia, onde o colapso da ocupação alemã lançou o país numa guerra civil em que o exército britânico ajudou a reprimir a Resistência comunista. Tito e Eisenhower lutaram juntos contra Hitler, mas os seus objetivos não eram os mesmos. Hoje, encontramo-nos neste turbilhão de tendências contraditórias: por um lado, temos de apoiar a Resistência ucraniana, bem como as vozes dissidentes na Rússia; por outro lado, temos de ser capazes de dizer que uma ordem neoliberal não é a única alternativa ao pós-fascismo. A esquerda deve ser capaz de falar com os países não ocidentais que não condenaram esta invasão. A esquerda ocidental deve provar que é possível lutar contra a ordem neoliberal sem ser amiga de Putin.

Ilya: A minha última pergunta é sobre o antifascismo. Você escreveu que o antifascismo, enquanto tradição e visão, se perdeu nos últimos anos e acredita que o restabelecimento da tradição antifascista pode ser a única resposta adequada à ascensão do fascismo. No entanto, isso também significa que a tradição antifascista deve ser reinventada, não pode ser o mesmo movimento que era em meados do século XX. É claro que há muitas dificuldades com esta tradição. Por exemplo, a invasão russa da Ucrânia também foi rotulada como antifascista (contra os "nazis" ucranianos) pela propaganda oficial russa. É claro que a ideia de antifascismo foi desvalorizada por vários lados. Como pode se dar esta reinvenção do antifascismo?

Enzo: Mais uma vez, é difícil responder a esta pergunta. Eu descrevi o pós-fascismo como um fenômeno global, mas não tenho a certeza se podemos falar de um antifascismo global. Depende de circunstâncias contingentes. Claro que podemos dizer que o fascismo é mau por todas as partes e em qualquer altura, mas o antifascismo não tem o mesmo significado e as mesmas potencialidades políticas em todo lado e em qualquer altura. Não sei como é que o antifascismo pode ser entendido hoje na Rússia, na Índia ou nas Filipinas. Países diferentes têm trajetórias históricas diferentes e o antifascismo não pode ser entendido e mobilizado da mesma forma em todo lado. Na Europa Ocidental, o antifascismo significa uma memória histórica específica. Em Itália, França, Alemanha, Espanha ou Portugal, em países que viveram o fascismo, com memórias coletivas comuns, é impossível defender a democracia sem reivindicar um legado antifascista. Na Índia, por exemplo, a relação entre a luta pela independência e o antifascismo é muito mais complexa. Durante a Segunda Guerra Mundial, ser antifascista significava renunciar, pelo menos durante algum tempo, à luta pela independência. Na Rússia, Putin endossa uma retórica demagógica ao descrever a invasão da Ucrânia como a fase final da Grande Guerra Patriótica.

É claro que desmistificar esta propaganda mentirosa e restabelecer o verdadeiro significado do antifascismo é crucial para os democratas e dissidentes russos. Na Ucrânia, as coisas são mais complicadas porque a luta contra a opressão russa é mais antiga do que o antifascismo e nem sempre foi antifascista. A história do nacionalismo ucraniano inclui uma componente fascista e de direita que não pode ser esquecida. Ao mesmo tempo, a memória do antifascismo é a de uma guerra antinazista - tão épica e heroica como trágica - que os ucranianos travaram como parte da URSS. Por conseguinte, ser antifascista significa reivindicar uma tradição que não é consensual na história ucraniana. Significa defender uma determinada identidade política no seio de um movimento de resistência plural. As coisas são incrivelmente complicadas. Grosso modo, poderíamos dizer que o antifascismo significa uma Ucrânia livre e independente, não oposta mas antes aliada a uma Rússia democrática. Infelizmente, isso não acontecerá amanhã.

Enzo Traverso é um historiador italiano, atualmente professor no Susan and Barton Winokur em Ciências Humanas na Cornell University, Estados Unidos.É autor de The Marxsists and the Jewish Question; The Jews and Germany; Undestanding the Nazi Genocide; The Origins of Nazi Violence; Fire and Blood; The European Civil War, 1914-1945 entre outros.