Το Commons μίλησε με τον Joey Ayoub, συγγραφέα, ερευνητή, ακτιβιστή και podcaster από τον Λίβανο. Τον τελευταίο ενάμιση χρόνο ο Joey προσκάλεσε Ουκρανούς ακτιβιστές στο podcast του, συμμετείχε σε συζητήσεις για τον ρωσο-ουκρανικό πόλεμο και υποστήριξε τα δικαιώματα των Ουκρανών να αντιστέκονται σε διεθνές επίπεδο, συνδέοντας τον ουκρανικό αγώνα με τους αγώνες άλλων καταπιεσμένων εθνών. Σε αυτή τη συνέντευξη μοιράζεται την οπτική του για το πώς είναι δυνατή η αντιιμπεριαλιστική διεθνής αλληλεγγύη, ποια είναι τα εμπόδια στην ανάπτυξή της, εξηγεί το πλαίσιο των αγώνων των ανθρώπων από την περιοχή του – Λιβανέζων, Παλαιστινίων, Σύριων, και εξηγεί γιατί είναι σημαντικό να στηρίξουμε την Ουκρανία παρά την αντιφατική πολιτισμική προσέγγιση των Ουκρανών ηγετών.
Alona Liasheva: Θα μπορούσατε να μας μιλήσετε για την πορεία σας ως ερευνητής και ακτιβιστής;
Joey Ayoub: Ξεκίνησα ως περιβαλλοντικός ερευνητής στο Αμερικανικό Πανεπιστήμιο της Βηρυτού πριν από περίπου μια δεκαετία. Στη συνέχεια μετακινήθηκα στον τομέα των πολιτισμικών σπουδών και της πολιτισμικής ανάλυσης. Έκανα μεταπτυχιακό στο Πανεπιστήμιο του Λονδίνου το 2015-2016 και πριν από μερικές ημέρες ολοκλήρωσα το διδακτορικό μου από το Πανεπιστήμιο της Ζυρίχης. Η διατριβή αφορούσε τον κινηματογράφο στον Λίβανο, εστιάζοντας σε θέματα όπως η μνήμη, οι φοβίες, το τραύμα, οι μελλοντικές προοπτικές. Παράλληλα με όλα αυτά εργάστηκα ως δημοσιογράφος, συγγραφέας και εκδότης. Όταν ήμουν στο Λίβανο, ήμουν πολύ δραστήριος και συμμετείχα σε διαδηλώσεις. Έφυγα όμως από τη χώρα το 2015, οπότε μετέφερα τον ακτιβισμό μου στη διαδικτυακή σφαίρα. Ασχολούμαι με προγράμματα podcast από το 2020 και με άλλες μορφές δικτύωσης, φέρνοντας σε επαφή ανθρώπους μεταξύ τους.
Alona Liasheva: Στα κείμενα και τα podcasts σας εργάζεστε για την οικοδόμηση αλληλεγγύης μεταξύ διαφορετικών αγώνων και κινημάτων. Ποια είναι τα κύρια εμπόδια σε αυτή τη διαδικασία; Και ποιες εμπειρίες ανθρώπων, που υποφέρουν από ιμπεριαλιστικούς πολέμους, βρίσκετε παρόμοιες ή αλληλένδετες;
Joey Ayoub: Ίσως αυτό να είναι μια ευρεία γενίκευση, αλλά οι άνθρωποι συνήθως βρίσκουν ευκολότερο να συνδεθούν μεταξύ τους αν υπάρχει ήδη κάτι κοινό –πολιτισμικό, περιφερειακό, ιστορικό κ.ο.κ. Ή αν έχουν έναν κοινό εχθρό. Αυτό είναι αρκετά διαδεδομένο– το αν είναι σωστό ή λάθος είναι ένα άλλο ζήτημα. Βλέπουμε, για παράδειγμα, ότι οι Παλαιστίνιοι και οι Λατινοαμερικάνοι βρήκαν συχνά πολλά κοινά σημεία και οι δεσμοί δημιουργήθηκαν εύκολα επειδή είχαν τις ΗΠΑ ως αντίπαλο. Οι Σύριοι και οι Ιρανοί δηλώνουν αλληλέγγυοι στην Ουκρανία, επειδή έχουν τη Ρωσία ως κοινό εχθρό.
Έχουμε αυτά τα «οργανικά» συναισθήματα κοινότητας που αναδύονται. Το μειονέκτημα, προφανώς, είναι ότι μερικές φορές, αν ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου, αυτά τα «οργανικά» συναισθήματα μπορούν να καταστρέψουν την αλληλεγγύη. Το βλέπουμε αυτό μερικές φορές στις αραβικές χώρες – όχι πολλοί, αλλά ορισμένοι Άραβες ξεπλένουν τη Ρωσία ή ακόμη και υποστηρίζουν τη Ρωσία επειδή αντιτίθενται στις ΗΠΑ. Με έναν τέτοιο τρόπο η Ουκρανία έχει κατά κάποιο τρόπο διαγραφεί από την όλη ιστορία. Και το βλέπουμε αυτό με ορισμένους Ιρανούς στη διασπορά, επειδή είναι εναντίον της κυβέρνησής τους και το Ισραήλ είναι εναντίον της ιρανικής κυβέρνησης, οπότε αυτοί οι Ιρανοί παίρνουν το μέρος του Ισραήλ, διαγράφοντας τους Παλαιστίνιους. Δυστυχώς, αυτές οι δυναμικές δεν είναι ασυνήθιστες. Θυμάμαι κατά τη διάρκεια των διαδηλώσεων στο Χονγκ Κονγκ, κάποιοι υποστήριζαν τον Τραμπ επειδή ο Τραμπ ήταν εναντίον της Κίνας.
Θέλω όμως να επικεντρωθώ ειδικά στον Λίβανο, τη Συρία και το Ισραήλ-Παλαιστίνη, επειδή γνωρίζω περισσότερα γι’ αυτά. Θα έλεγα ότι εδώ τα κύρια εμπόδια στην αλληλεγγύη είναι οι κοινωνικές δυσκολίες μέσα σε αυτά τα πλαίσια. Ο Λίβανος βρίσκεται σε οικονομική κρίση. Στη Συρία υπάρχουν προφανώς πολλαπλές κρίσεις. Υπάρχουν πολλαπλοί τρόποι με τους οποίους οι άνθρωποι προσαρμόζονται σε αυτή την κατάσταση συνεχούς κρίσης. Οι περισσότεροι άνθρωποι, ακόμη και αν σκέφτονται άλλες χώρες από καιρό σε καιρό, πραγματικά δεν έχουν την πολυτέλεια να τις σκέφτονται πάρα πολύ. Η πλειονότητα δεν τρέφει συμπάθεια για το ρωσικό κράτος, για παράδειγμα, αλλά ταυτόχρονα μπορεί να το αντιλαμβάνεται ως κάτι που είναι πολύ μακριά. Μερικές φορές αυτό μπορεί να οδηγήσει σε κυνισμό και να καταλήξει σε θεωρίες συνωμοσίας. Αλλά η ρίζα αυτής της στάσης δεν είναι απαραίτητα προσωπική, αν και ορισμένοι Άραβες έχουν προσωπική σχέση με τη Ρωσία λόγω της σοβιετικής ιστορίας – ορισμένοι από αυτούς σπούδασαν στη Σοβιετική Ένωση. Αλλά οι άνθρωποι στα 30, 40 και κάτω δεν έχουν αυτή την προσωπική σύνδεση – και πρόκειται περισσότερο είτε για κυνισμό είτε ίσως για απάθεια είτε απλώς για απελπισία και αίσθηση ότι τίποτα δεν έχει σημασία. Είναι περισσότερο αποτέλεσμα της απελπισίας, αποτέλεσμα του ότι δεν είσαι καν σε θέση να δεχτείς πάρα πολύ δυστυχία και τραύμα, και θάνατο και πόνο – επειδή υπάρχουν ήδη τόσα πολλά γύρω σου. Και αυτό ισχύει ιδιαίτερα για τους Παλαιστίνιους, πολύ περισσότερο από τους Σύριους, οι οποίοι έχουν αυτό το πρόσθετο επίπεδο κοινών στοιχείων με τους Ουκρανούς, ότι δηλαδή έχουν ως κοινό εχθρό το ρωσικό κράτος. Υπό αυτή την έννοια, η οικοδόμηση δεσμών αλληλεγγύης μεταξύ Ουκρανών και Σύριων μπορεί να είναι ευκολότερη από ό,τι μεταξύ Ουκρανών και Παλαιστινίων, αλλά όχι αδύνατη (είμαι επίσης Παλαιστίνιος, πρέπει να πω).
Alona Liasheva: Θα ήθελα να συζητήσουμε αργότερα για το πώς θα μπορούσαμε να ξεπεράσουμε αυτά τα εμπόδια, αλλά πριν από αυτό θέλω να σας ρωτήσω για την εμπειρία σας με τους Ουκρανούς ακτιβιστές. Μετά την έναρξη της ρωσικής εισβολής, πήρατε συνεντεύξεις από αρκετούς Ουκρανούς στο podcast σας και συντονίσατε μια συζήτηση μεταξύ Ουκρανών και Σύριων ακτιβιστών. Τι ήταν καινούργιο ή ιδιαίτερα ενδιαφέρον στην ανταλλαγή εμπειριών με Ουκρανούς ακτιβιστές;
Joey Ayoub: Στην πραγματικότητα, αυτό ήταν πολύ παρόμοιο με την εμπειρία μου να μιλάω με τους κατοίκους του Χονγκ Κονγκ, της Ταϊβάν και του Ιράν. Αλλά υπάρχουν και διαφορές, φυσικά. Για παράδειγμα, οι ακτιβιστές του Χονγκ Κονγκ βλέπουν τον αγώνα τους ως έναν αγώνα που ηττήθηκε το 2019, επειδή το κινεζικό κράτος τους κατέστειλε τότε και στη συνέχεια, το 2020, τα πράγματα χειροτέρεψαν. Έτσι, υπάρχει αυτή η αίσθηση της οριστικοποίησης, του τρόπου επιβίωσης: εστιάζουν σε αυτό που έρχεται μετά την ήττα, για παράδειγμα, προσπαθώντας να οικοδομήσουν κάποια εναλλακτική λύση στη διασπορά με την ελπίδα ότι θα επηρεάσει τα πράγματα στην πατρίδα. Ενώ με τους Ουκρανούς δεν υπάρχει «τίποτα μετά την ήττα», γιατί τώρα αγωνίζονται για να διασφαλίσουν ότι δεν θα υπάρξει ήττα. Διαπίστωσα, στην πραγματικότητα, ότι υπάρχει κάτι παρόμοιο με τους Ταϊβανέζους. Η Ρωσία και η Κίνα είναι σύμμαχοι, οπότε πολλοί Ταϊβανέζοι κοιτάζοντας την Ουκρανία έχουν την αίσθηση ότι κάτι μπορεί να έρθει μετά και προς αυτούς. Αυτό δίνει έναν ευκολότερο τρόπο να συναισθανθούν, να συνδεθούν με τους ουκρανικούς αγώνες.
Επίσης, η εμπειρία μου με τους Ουκρανούς είναι ότι είναι πιο εύκολο να μιλήσουμε για τη Συρία και το Ιράν απ’ ό,τι στο παρελθόν. Δεδομένου ότι η προσάρτηση της Κριμαίας συνέβη περίπου την ίδια εποχή με την επέμβαση της Ρωσίας στη Συρία, υπήρχε ένας τρόπος να δημιουργηθούν δεσμοί. Ταυτόχρονα, δεν είναι απαραίτητα εύκολο να μιλήσεις με τους Ουκρανούς για τους Παλαιστίνιους και δεν είναι πάντα εύκολο το αντίστροφο. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι αδύνατο. Είναι περισσότερο σαν «ναι, τι μπορούμε να κάνουμε;». Βλέπω το ίδιο με τους Παλαιστίνιους όταν μιλάμε για τη Συρία. Και πάλι, γενικεύω φυσικά. Θα βρούμε πολλούς Παλαιστίνιους που μισούν το καθεστώς Άσαντ και μισούν το Ιράν, επειδή τα βλέπουν ως βάναυσα κράτη, αλλά είναι σαν «καλά, τι μπορούμε να κάνουμε, δεν υπάρχει κανένας άλλος που να μας υποστηρίζει». Και αυτό είναι που εννοώ με τον κυνισμό ή την απελπισία του τύπου «ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου».
Βλέπουμε αυτού του είδους τη στάση και μεταξύ των Ουκρανών, για παράδειγμα, απέναντι στους Αρμένιους ή τους Παλαιστίνιους. Οι Παλαιστίνιοι είναι λίγο διαφορετικοί, επειδή το Ισραήλ δεν είναι απαραίτητα φιλο-ουκρανικό, είναι πιο αμφίθυμο. Αλλά σίγουρα το βλέπουμε αυτό με τους Αρμένιους, επειδή η Αρμενία θεωρείται ότι βρίσκεται στο πλευρό της Ρωσίας και το Αζερμπαϊτζάν δίνει όπλα στην Ουκρανία. Και επομένως υπάρχει αυτό το πλαίσιο «ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου». Αυτό είναι κατανοητό κατά τη διάρκεια μιας μάχης ή ενός πολέμου, αλλά μπορεί επίσης να είναι επιζήμιο. Διότι το Αζερμπαϊτζάν είναι ένα πολύ βίαιο κράτος (και όσο αφορά αυτό, το ίδιο και η Τουρκία, κυρίως απέναντι στους Κούρδους). Αλλά τα θύματα είναι διαφορετικά, τα θύματα του Αζερμπαϊτζάν είναι Αρμένιοι , και έτσι είναι δύσκολο να δημιουργηθεί κατανόηση μεταξύ των θυμάτων διαφορετικών κρατών. Πολλοί επικεντρώνονται σε αυτό που συμβαίνει στη χώρα τους και αφήνουν στην άκρη αυτό που συμβαίνει αλλού. Είναι πολύ δύσκολο να διατηρήσεις μια ισορροπία, ειδικά αν βρίσκεσαι αυτή τη στιγμή κάτω από βόμβες σε μια εμπόλεμη κατάσταση, όπως οι Αρμένιοι στο Ναγκόρνο-Καραμπάχ ή οι Ουκρανοί στην Ουκρανία. Είναι δύσκολο να σκεφτείς πέρα από το άμεσο, όταν πρέπει να νικήσεις τον εχθρό σου, επειδή απειλεί τη ζωή σου. Είναι κατανοητό. Δυστυχώς, οι μεγάλες δυνάμεις τείνουν να το γνωρίζουν αυτό και είναι σε θέση να το χρησιμοποιούν κυνικά προς όφελός τους.
Alona Liasheva: Ας περάσουμε στο ερώτημα που θα μας βοηθούσε να κατανοήσουμε την εμπειρία του Λιβάνου από τη σκοπιά ενός Ουκρανού. Οι πόλεμοι που βιώνει ο λιβανέζικος λαός τις τελευταίες δεκαετίες παρουσιάζονται συχνά ως σύγκρουση Ιράν-Ισραήλ με αντιπροσώπους. Θα λέγατε ότι αυτό απέχει τόσο πολύ από την πραγματικότητα όσο το να βλέπουμε τον ρωσο-ουκρανικό πόλεμο ως μια απλή σύγκρουση μεταξύ του ΝΑΤΟ και της Ρωσίας; Τι κρύβεται πίσω από τέτοιου είδους πλαίσια;
Joey Ayoub: Θα έλεγα ότι είναι ακόμη λιγότερο ακριβές να πούμε ότι ο ρωσοουκρανικός πόλεμος είναι ένας πόλεμος δι’ αντιπροσώπων μεταξύ του ΝΑΤΟ και της Ρωσίας από ό,τι είναι να πούμε ότι οι συγκρούσεις στον Λίβανο ήταν συγκρούσεις δι’ αντιπροσώπων μεταξύ του Ισραήλ και του Ιράν. Αν και ούτε στον Λίβανο είναι αυτό ακριβές, είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα απ’ ό,τι στην περίπτωση της Ουκρανίας.
Όταν το Ισραήλ εισέβαλε στο Λίβανο το 1982 και στη συνέχεια παρέμεινε στο νότιο Λίβανο μέχρι το 2000, ο ρόλος του Ιράν ήταν να αντιταχθεί σε αυτή την κατοχή, αλλά σε μεγάλο βαθμό τροφοδοτώντας και χρηματοδοτώντας τη Χεζμπολάχ, η οποία κατέληξε να συντρίψει την υπάρχουσα αντίσταση κατά του Ισραήλ. Υπήρχε μια ενεργή αντίσταση το 1982, η οποία ήταν σε μεγάλο βαθμό κοσμική - εθνικιστές, κομμουνιστές, παναραβιστές και παλαιστινιακές ομάδες ήταν όλοι σύμμαχοι. Προτεραιότητα του Ιράν ήταν να δημιουργήσει τη δική του εναλλακτική λύση, οπότε κατέληξε να δημιουργήσει ουσιαστικά τη Χεζμπολάχ προκειμένου να έχει το δικό του ρόλο μέσα στην αντίσταση και ουσιαστικά να εδραιώσει κάποιου είδους πολιτική επιρροή μέσα στο Λίβανο, την οποία, φυσικά, συνεχίζει να έχει μέχρι σήμερα.
Αλλά ο ρόλος του Ισραήλ στο Λίβανο ήταν να προσπαθήσει να δημιουργήσει κάποιο είδος «σύνδεσης», ειδικά με τους δεξιούς χριστιανούς, αλλά αυτό κατέρρευσε το 2000 με την απελευθέρωση του Νότιου Λιβάνου. Δεν έχουν πραγματικά κανένα είδος σημαντικής πολιτικής επιρροής στο Λίβανο σήμερα πια. Υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που είναι συμπαθούντες εδώ και εκεί, αλλά είναι πολύ λίγοι και δεν έχουν πλέον καμία άμεση επιρροή στην πολιτική σκηνή του Λιβάνου. Ωστόσο, το Ισραήλ παραβιάζει συστηματικά τον εναέριο χώρο του Λιβάνου, συχνά για να βομβαρδίσει τους εχθρούς του στη Συρία, και υπάρχει πάντα το φάσμα ενός νέου πολέμου μεταξύ του Ισραήλ και της Χεζμπολάχ, το οποίο προφανώς επηρεάζει σε μεγάλο βαθμό τον Λίβανο.
Παλαιότερα υπήρχε μια σύγκρουση δι' αντιπροσώπων μεταξύ του Ιράν και της Σαουδικής Αραβίας, και το Ισραήλ ήταν περισσότερο στη σαουδαραβική πλευρά, αλλά πολύ διακριτικά. Αλλά ακόμη και αυτό εξαφανίστηκε την τελευταία δεκαετία, επειδή το Ιράν είχε εμπλακεί πολύ περισσότερο στη Συρία (και το Ιράκ) από ό,τι οι Σαουδάραβες ήταν πρόθυμοι να εμπλακούν. Και οι Σαουδάραβες αποσύρθηκαν λίγο από την περιοχή για να επικεντρωθούν στην Υεμένη, για παράδειγμα, επειδή αυτή ήταν η γεωπολιτική τους προτεραιότητα. Και στη συνέχεια, πρόσφατα αποκατέστησαν τις σχέσεις τους με το Ιράν ούτως ή άλλως. Έτσι, δεν θα περιέγραφα πλέον τα πράγματα στον Λίβανο ως σύγκρουση με αντιπροσώπους. Αυτό μπορεί πάντα να αλλάξει, φυσικά.
Αυτή η περιγραφή των γεγονότων στο Λίβανο ως σύγκρουση με αντιπροσώπους ήταν ακριβής κατά τη διάρκεια του εμφυλίου πολέμου σε κάποιο βαθμό, ανάλογα με το πότε και το πού, αλλά σε γενικές γραμμές, ήταν τουλάχιστον μέρος της εικόνας. Πρόσφατα, το κατεστημένο, η άρχουσα τάξη, οι θρησκευτικές ελίτ, όπως τις αποκαλούμε στο Λίβανο, κάποιες από αυτές έχουν σχέσεις με το Ιράν, κάποιες από αυτές έχουν σχέσεις με τη Σαουδική Αραβία, κάποιες από αυτές έχουν σχέσεις με τη Δύση. Όμως, όσον αφορά τη συγκεκριμένη πολιτική, οι διαφορές μεταξύ τους δεν είναι πολύ μεγάλες. Και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο κατά τη διάρκεια της εξέγερσης του 2019, το σύνθημα ήταν «Όλοι, σημαίνει όλοι» [να φύγουν όλοι]. Αυτή ήταν μια πολύ συνειδητή απόφαση των διαδηλωτών, επειδή αυτές οι ξένες επιρροές είχαν πολύ περισσότερα κοινά μεταξύ τους.
Έτσι, η σύγκριση με την Ουκρανία δεν ευσταθεί, διότι η Ουκρανία δέχεται μια πολύ συγκεκριμένη εισβολή και κατοχή από μια αρκετά φανερά γενοκτονική, φασιστική και ιμπεριαλιστική δύναμη. Δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο στον Λίβανο, ακόμη και όταν το Ισραήλ και η Συρία έκαναν κατοχή ταυτόχρονα: Το Ισραήλ κατείχε τον Νότο και η Συρία την υπόλοιπη χώρα μέχρι το 2000 και το 2005 αντίστοιχα. Δεν υπήρχε κανένα σχέδιο μετατροπής των Λιβανέζων σε Σύριους. Όπως αυτό που λέει η Ρωσία: «Οι Ουκρανοί δεν υπάρχουν καν». Το Ισραήλ δεν έλεγε ότι οι Λιβανέζοι δεν υπάρχουν, ούτε και η Συρία. Απλά ήθελαν να έχουν το δικό τους μερίδιο από την πίτα, ας πούμε. Ήθελαν να ελέγχουν πολιτικά αυτό που θεωρούσαν προτεραιότητα, αλλά η λιβανέζικη ταυτότητα δεν ήταν προτεραιότητα γι’ αυτούς. Θα έλεγα ότι η προτεραιότητα του Ισραήλ ήταν περισσότερο η παλαιστινιακή ταυτότητα, την οποία προσπαθεί να σβήσει από το 1948. Αλλά όταν πρόκειται για τη λιβανέζικη ταυτότητα, δεν τους ενδιαφέρει και τόσο πολύ.
Ιστορικά, η περιοχή αναφερόταν ευρέως ως Συρία ή Συρο-Παλαιστίνη ή Λεβάντε, επειδή δεν υπήρχαν κράτη. Αλλά με την έλευση του σύγχρονου κράτους επισημοποιήθηκε η γραμμή μεταξύ του σημερινού Λιβάνου και της Συρίας, όπως και η γραμμή μεταξύ της Παλαιστίνης και των άλλων δύο. Όταν η Συρία εισέβαλε στον Λίβανο, για παράδειγμα, υπήρξε αντίσταση και σε αυτό. Τώρα είναι πολιτικά απίθανο να ξανασυμβεί μια εισβολή πλήρους κλίμακας. Και έτσι η Συρία έχει ήδη χάσει, όπως το Ισραήλ έχει ήδη χάσει πριν από δύο δεκαετίες. Απλά δεν είναι πλέον εφικτό πολιτικά.
Alona Liasheva: Ο αντι-ιμπεριαλισμός στην Ουκρανία είναι σίγουρα αντι-ρωσικός αντι-ιμπεριαλισμός για προφανείς λόγους, αλλά παράλληλα υπάρχουν και κάποιες αντι-δυτικές κριτικές αφηγήσεις. Όπως το να βλέπουμε τις χώρες του ΝΑΤΟ ως σύμμαχο με τα δικά του συμφέροντα, αλλά χρήσιμο για εμάς τώρα, ή ως σύμμαχο που δεν κάνει αυτό που υποσχέθηκε (προμηθεύει όπλα αργά). Πιστεύετε ότι υπάρχει περίπτωση να χτιστούν γέφυρες μεταξύ τέτοιων αντιιμπεριαλιστικών αισθημάτων διεθνώς, λαμβάνοντας υπόψη ότι τα τοπικά κινήματα μπορεί να ζητούν υποστήριξη (όπως, παροχή όπλων στην περίπτωση της Ουκρανίας) από διαφορετικές ιμπεριαλιστικές χώρες; Και πώς να οικοδομήσουμε αυτές τις γέφυρες;
Joey Ayoub: Όλα είναι δυνατά, αλλά είναι χρήσιμο να εντοπίσουμε ποια είναι τα εμπόδια για να γίνει αυτό εφικτό. Είναι αλήθεια ότι οι Ουκρανοί αυτή τη στιγμή, προκειμένου να αντισταθούν στη Ρωσία, πρέπει να εξαρτώνται όχι μόνο από τα δυτικά όπλα, αλλά και από όποια όπλα βρεθούν στο δρόμο τους. Αυτή είναι απλά η πραγματικότητα του πολέμου. Και αυτό καθεαυτό, δεν είναι κάτι μοναδικό. Αυτό συνέβαινε πάντα. Σκέφτομαι τον Ισπανικό Εμφύλιο Πόλεμο, όπου κάποια στιγμή οι αναρχικοί και οι κομμουνιστές ζητούσαν όπλα από τη Γαλλία και τη Βρετανική Αυτοκρατορία και τη Σοβιετική Ένωση του Στάλιν. Ναι, αυτό κατέληξε άσχημα γι’ αυτούς. Όταν η ισπανική και καταλανική αντίσταση ηττήθηκαν από τον Φράνκο, οκτώ μήνες αργότερα ο Στάλιν και ο Χίτλερ υπέγραψαν το Σύμφωνο Ρίμπεντροπ-Μολότοφ και εισέβαλαν μαζί στην Πολωνία. Ήταν πολύ σαφές στους αναρχικούς ότι ο Στάλιν δεν ήταν σύμμαχος, αλλά χρειάζονταν απεγνωσμένα όπλα, οπότε δέχτηκαν. Αλλά ήταν μια κατάσταση στην οποία οι άνθρωποι που πολεμούσαν τον Φράνκο και πολεμούσαν τον φασισμό έπρεπε να δεχτούν όπλα από οπουδήποτε, συμπεριλαμβανομένων των όπλων από τη Βρετανική και τη Γαλλική Αυτοκρατορία που καταπίεζαν τους αποικιοκρατούμενους λαούς σε όλο τον κόσμο, από την Ινδία μέχρι την Αλγερία.
Ένα άλλο παράδειγμα που δίνω πάντα είναι ότι οι Ναζί ηττήθηκαν από τρεις αυτοκρατορίες: από τους Βρετανούς, τους Γάλλους και τους Σοβιετικούς. Η Γαλλία δεν ήταν πλέον αυτοκρατορία τυπικά, αλλά όσον αφορά τα αποικιακά εγκλήματα ας θυμηθούμε ότι η Αλγερία δεν απελευθερώθηκε μέχρι το 1962. Οι Βρετανοί εξακολουθούσαν να διαπράττουν εγκλήματα στην Ινδία, και η Ινδία δεν έγινε ανεξάρτητη μέχρι το 1947. Αλλά το γεγονός ότι οι Βρετανοί, οι Σοβιετικοί και οι Γάλλοι δεν ήταν τέλειοι δεν σημαίνει ότι δεν ήταν σωστό να υποστηριχθεί η προσπάθεια των συμμάχων κατά των Ναζί - γιατί οι Ναζί ήταν Ναζί. Υπάρχει αυτός ο πολύ συγκεκριμένος πραγματισμός που πρέπει να έχει κανείς τη δεδομένη στιγμή. Οι άνθρωποι που δεν βρίσκονται σε αυτές τις καταστάσεις θα πρέπει να έχουν μια μικρή κατανόηση. Οι πόλεμοι είναι πολύ βρώμικοι και πολύ περίπλοκοι, και οι άνθρωποι που βρίσκονται στον τόπο που διεξάγωνται δεν έχουν απαραίτητα την πολυτέλεια να έχουν ιδανικά. Ή ίσως έχουν ιδανικά, αλλά πρέπει να βάλουν κάποια ιδανικά στην άκρη επειδή έχουν συγκεκριμένα πράγματα να θέσουν σε προτεραιότητα.
Το ίδιο συνέβη και στο νότιο Λίβανο όταν υπήρχε κατοχή από το Ισραήλ. Πολλοί άνθρωποι που συντρίφτηκαν από τη Χεζμπολάχ κατέληξαν να συμφωνούν σιωπηρά ότι η Χεζμπολάχ έγινε το κύριο χαρτί του παιχνιδιού και οι βασικοί που πολεμούσαν εναντίον του Ισραήλ. Αυτό περιελάμβανε, για παράδειγμα, κομμουνιστές τους οποίους η Χεζμπολάχ δολοφονούσε, αλλά στη συνέχεια έπρεπε να υποστηρίξουν ή τουλάχιστον να ανεχθούν τη Χεζμπολάχ – επειδή ο κοινός εχθρός ήταν η ισραηλινή κατοχή.
Η εξάρτηση από ξένες δυνάμεις –που μπορεί να μας αρέσουν ή να μην μας αρέσουν– για όπλα ή χρηματοδότηση δεν είναι κάτι καινούργιο, γιατί έχουμε μονοπώλια εξουσίας, μονοπώλια όπλων από το ΝΑΤΟ, τη Ρωσία, την Κίνα και ούτω καθεξής. Αν είσαι από την Ταϊβάν δεν πρόκειται να πάρεις όπλα από τη Ρωσία και την Κίνα, οπότε μπορεί να τα πάρεις από τις ΗΠΑ. Είχαμε το αντίθετο: είχαμε έθνη στην Αφρική και στη Λατινική Αμερική που χρησιμοποιούσαν υποστήριξη από τους Σοβιετικούς, επειδή θεωρούσαν τους Αμερικανούς ως τον κύριο εχθρό τους. Η Κούβα είναι ένα συνηθισμένο διάσημο παράδειγμα, αλλά υπήρχαν πολλά άλλα. Και αυτό δεν σημαίνει ότι οι Σοβιετικοί ήταν καλοί. Αλλά τι άλλο θα έκαναν αυτά τα έθνη; Να φτιάξουν μόνοι τους όπλα; Συχνά αυτό που συνέβαινε στην πραγματικότητα ήταν ότι οι Σοβιετικοί -όπως και σήμερα με τους Αμερικανούς- δεν έστελναν τα πιο σύγχρονα όπλα τους, έστελναν αυτά που είναι ήδη χρησιμοποιημένα ή ξεπερασμένα, υπήρχαν πάντα όρια.
Τα πολεμικά αεροπλάνα στην Ουκρανία είναι ένα προφανές παράδειγμα. Στη Συρία, επρόκειτο για αντιαεροπορικά οπλικά συστήματα, τα οποία οι Ουκρανοί πήραν - και αυτό είναι καλό. Αλλά οι Σύριοι δεν τα πήραν, επειδή ο Ομπάμα ήταν πραγματικά πολύ σαφής λέγοντας ότι δεν μπορούμε να τους δώσουμε αντιαεροπορικά οπλικά συστήματα, επειδή κάποια στιγμή μπορεί να τα χρησιμοποιήσουν εναντίον μας. Δεν εμπιστεύτηκαν τους Σύριους. Εδώ μπαίνουν στο παιχνίδι η ισλαμοφοβία και ο ρατσισμός, όλα αυτά τα πράγματα, και δεν υπήρχε επίσης καμία εγγύηση ότι αν η επανάσταση στη Συρία νικήσει, θα είναι φιλική προς το Ισραήλ.
Η προτεραιότητα των Αμερικανών ήταν το Ισραήλ, όχι η Συρία. Αλλά αν είσαι Ουκρανός που βρίσκεται επί τόπου, ή αν είσαι Σύριος που βρίσκεται επί τόπου, ή Παλαιστίνιος στη Γάζα, πρέπει να πάρεις κάποιες αποφάσεις. Οι Παλαιστίνιοι στη Γάζα έπρεπε να ανεχθούν τη Χαμάς, παρόλο που η Χαμάς είναι πολύ αντιδημοφιλής, απλά έπρεπε. Αλλά τι να κάνουν; Δεν υπάρχει τίποτα άλλο που μπορεί να γίνει σε αυτή την κατάσταση. Είναι πολύ εύκολο να τους κατηγορήσεις και να πεις ότι είναι όλοι τρομοκράτες, γιατί διαφορετικά θα πρέπει να αναγνωρίσεις ότι είναι μια περίπλοκη κατάσταση και οι άνθρωποι πρέπει να κάνουν αυτό που μπορούν να κάνουν επί τόπου.
Νομίζω ότι υπάρχουν τρόποι να έχουμε μια ρεαλιστική προσέγγιση και να αναγνωρίσουμε ότι αυτή δεν είναι η ιδανική μας προσέγγιση. Σε πολλούς Ουκρανούς δεν αρέσει το γεγονός ότι το αρμενικό κράτος βρίσκεται στο «πλευρό» της Ρωσίας, αν και είναι πιο κοντά στο να είναι η Αρμενία γεωπολιτικός αιχμάλωτος της Ρωσίας. Και μου φαίνεται ότι οι Αρμένιοι είναι λίγο κολλημένοι επειδή υπάρχει η Τουρκία για την οποία πρέπει να ανησυχούν, και υπάρχει το Αζερμπαϊτζάν για το οποίο πρέπει να ανησυχούν, και η Δύση είναι στο πλευρό του Αζερμπαϊτζάν και της Τουρκίας. Ως εκ τούτου, το μόνο πράγμα που μπορούν να κάνουν είναι να εξαρτώνται από τη Ρωσία, η οποία, για να είμαι ειλικρινής, δεν είναι και πολύ καλός σύμμαχος. Και πολλοί από αυτούς το γνωρίζουν αυτό. Κοιτάξτε μόνο το Ναγκόρνο-Καραμπάχ: Το Αζερμπαϊτζάν εγκατέστησε ένα στρατιωτικό σημείο ελέγχου εκεί, παρά τους λεγόμενους «ειρηνευτές» της Ρωσίας. Έτσι, είτε η Ρωσία δεν έχει κάνει καλά τη δουλειά της, είτε ο Πούτιν και η παρέα του έχουν καταλήξει στο συμπέρασμα ότι προτιμούν να έχουν την Αρμενία ως όμηρο. Η Αρμενία μοιάζει να έχει βάλει όλα τα αυγά της στο ρωσικό καλάθι, αλλά είναι σημαντικό να αναρωτηθούμε ποιες είναι οι πραγματικές επιλογές των Αρμενίων; Η Τουρκία, η χώρα που διέπραξε τη γενοκτονία των Αρμενίων, την οποία συνεχίζει να αρνείται, είναι μέλος του ΝΑΤΟ. Το Αζερμπαϊτζάν χρησιμοποιεί τακτικά πολύ ανοιχτά γλώσσα γενοκτονίας κατά των Αρμενίων, και το Αζερμπαϊτζάν είναι σαφώς σύμμαχος της Δύσης. Τι κάνει κανείς σε μια τέτοια κατάσταση; Βασικά, πηγαίνει με όποια υποστήριξη υπάρχει. Δεν μιλάω για το κράτος, αλλά για απλούς ανθρώπους. Απ’ ό,τι καταλαβαίνω, οι Αρμένιοι δεν θα απέκλειαν την έξοδο από τη «σφαίρα επιρροής» της Ρωσίας, αλλά ποιος τους δίνει αυτή την επιλογή;
Καταλαβαίνω ότι πολλοί Ουκρανοί πιστεύουν ότι η Τουρκία ή τουλάχιστον το Αζερμπαϊτζάν είναι με το μέρος τους. Δεν νομίζω ότι αυτό είναι αλήθεια, αλλά καταλαβαίνω γιατί αυτή τη στιγμή μπορεί να πιστέψουν ότι αυτό συμβαίνει - επειδή υπάρχει ένας ευρύτερος εχθρός που είναι πολύ πιο απειλητικός και επικίνδυνος. Δεν μου αρέσει το γεγονός ότι η Ουκρανία πρέπει να εξαρτάται από τη Δύση, αλλά το καταλαβαίνω γιατί χώρες όπως ο Λίβανος δεν μπορούν ή δεν θέλουν να στείλουν όπλα στην Ουκρανία. Δεν υπάρχει κανένας συνασπισμός του Παγκόσμιου Νότου, όπως οι Λατινοαμερικανοί, οι Αφρικανοί και οι Ασιάτες, εξαιρουμένης της Κίνας, που να ενώνονται και να λένε ότι θα υποστηρίξουμε την Ουκρανία. Αυτό δεν έχει συμβεί. Αυτό που το συνοδεύει, η ρητορική «Είμαστε δυτικοί, είμαστε πολιτισμένοι, σε αντίθεση με αυτούς τους άλλους», είναι φυσικά πολύ προβληματικό. Αλλά πρέπει να είμαστε σε θέση να αποσυνδέσουμε αυτά τα δύο, διότι μια υπαρξιακή κρίση -το γεγονός ότι η Ρωσία θέλει πολύ ρητά να διαγράψει την Ουκρανία από τη ζωή- πρέπει να αποτελεί προτεραιότητα.
Alona Liasheva: Υπάρχει η ελπίδα ότι η αποδυνάμωση της Ρωσίας στη διαδικασία του ρωσοουκρανικού πολέμου θα μπορούσε να αποδυναμώσει το καθεστώς του Άσαντ και να αλλάξει την κατεύθυνση του πολέμου στη Συρία. Πιστεύετε ότι αυτό είναι ένα πιθανό σενάριο; Ταυτόχρονα βλέπουμε ότι ο Άσαντ εγκαθιδρύει δεσμούς με άλλες αραβικές χώρες τον τελευταίο καιρό. Πιστεύετε ότι πρόκειται για μια επικίνδυνη διαδικασία;
Joey Ayoub: Ο Άσαντ είναι εξαιρετικά εξαρτημένος από τη Ρωσία, ακόμη περισσότερο απ’ ότι είναι από το Ιράν. Και αυτός είναι πιθανώς ο λόγος για τον οποίο το καθεστώς του προσπαθεί να επιστρέψει στον Αραβικό Σύνδεσμο για να έχει ένα είδος δίχτυ ασφαλείας. Δεν είμαι σίγουρος ότι αυτό θα είναι αρκετό γι’ αυτόν. Ο Αραβικός Σύνδεσμος δεν θα το ρισκάρει αν ο Άσαντ σκοτωθεί ή ανατραπεί. Δεν βλέπω πραγματικά τους Σαουδάραβες να στέλνουν στρατεύματα στη Συρία για να το σταματήσουν. Ίσως κάνω λάθος, αλλά δεν το βλέπω ως σοβαρή πιθανότητα, για να είμαι ειλικρινής. Νομίζω ότι η Ρωσία αποδυναμώνεται, και φαίνεται να είναι θέμα του «πότε» και όχι του «αν» σε αυτό το σημείο, όπως είδαμε με την πρόσφατη ανταρσία που επιχείρησε η ομάδα Βάγκνερ.
Alona Liasheva: Μακάρι.
Joey Ayoub: Το λέτε αυτό και πολλοί Σύριοι κάνουν το ίδιο. Το καθεστώς Άσαντ παραλίγο να καταρρεύσει το 2012. Προκειμένου να αποτρέψει την κατάρρευσή του, ο Άσαντ ζήτησε από περιφερειακές δυνάμεις να έρθουν και να τον υποστηρίξουν. Και αυτές ήταν κυρίως η Χεζμπολάχ πρώτα, και μετά το Ιράν, αλλά η Χεζμπολάχ μέσω του Ιράν, και μετά το Ιράν κανονικά το 2013 και μετά το 2014. Και στη συνέχεια, φυσικά, η Ρωσία το 2015. Το καθεστώς σχεδόν κατέρρευσε το 2012. Στη συνέχεια, σχεδόν κατέρρευσε παρά την ιρανική υποστήριξη το 2014. Και τότε χρειάστηκε τη Ρωσία για να μην καταρρεύσει. Η κατάρρευση αποτράπηκε μόνο λόγω της ρωσικής πολεμικής αεροπορίας. Γι’ αυτό οι Σύριοι ζητούσαν αντιαεροπορικά οπλικά συστήματα, επειδή η συντριπτική πλειοψηφία των θανάτων ήταν από τον αέρα. Η Δύση απλά αρνήθηκε να τους τα δώσει.
Χωρίς την υποστήριξη της Ρωσίας, το καθεστώς Άσαντ μπορεί να καταρρεύσει. Και εδώ θέλω να είμαι προσεκτικός. Δεν περιμένω ότι όλα θα πάνε καλά από μόνα τους. Δεν ξέρουμε αν η Ρωσία πέσει σε κάποιου είδους εμφύλιο πόλεμο. Είναι σαν να ανοίγει το κουτί της Πανδώρας. Δεν έχουμε ιδέα τι θα προκύψει από αυτό. Υπάρχουν τα χειρότερα σενάρια που περιλαμβάνουν πυρηνικά και υπάρχουν τα καλύτερα σενάρια που δεν περιλαμβάνουν. Αλλά όταν πρόκειται για τη Συρία, είναι πολύ δύσκολο να φανταστεί κανείς πώς κάτι μπορεί να είναι χειρότερο από τον Άσαντ. Αν πέσει, δεκάδες χιλιάδες, αν όχι εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι θα απελευθερωθούν από τις φυλακές. Η συντριπτική τους πλειοψηφία είναι απλώς πολίτες που συνελήφθησαν από το καθεστώς Άσαντ και βασανίστηκαν και δολοφονήθηκαν. Πολλοί άνθρωποι έχουν συγγενείς που τους περιμένουν εδώ και σχεδόν μια δεκαετία. Τι θα συμβεί μετά δεν έχω ιδέα, αλλά υπάρχει ένα ντόμινο – μπορεί να μην είναι μόνο η κατάρρευση του Άσαντ, αλλά και του ιρανικού καθεστώτος.
Δεν ξέρω πόσο σταθερό είναι το ιρανικό καθεστώς σε αυτό το σημείο, ειδικά με δεδομένο την εξέγερση που είδαμε το 2022. Και στη συνέχεια, με τον Λίβανο υπάρχει ένα άλλο επίπεδο – η Χεζμπολάχ είναι το ισχυρότερο κόμμα στον Λίβανο αυτή τη στιγμή, αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι το μοναδικό κόμμα. Κάποια από αυτά είναι «σύμμαχοι», αλλά όχι σε εκπληκτικά φιλικές σχέσεις με τη Χεζμπολάχ. Αυτό μπορεί να αποτελέσει πλεονέκτημα αν η Χεζμπολάχ αρχίσει να αποδυναμώνεται επειδή αποδυναμώνεται το Ιράν. Και υπάρχει και το Ισραήλ ως εντελώς διαφορετική πλευρά της εξίσωσης. Υπάρχουν όλοι αυτοί οι διαφορετικοί παράγοντες. Αλλά αν είσαι Σύριος που μισεί τον Άσαντ για διάφορους προφανείς λόγους, δίνεις πολύ μεγάλη προσοχή σε ό,τι συμβαίνει στην Ουκρανία - ακόμη και αναμφισβήτητα μεγαλύτερη προσοχή από ό,τι συμβαίνει στη Συρία, γιατί μπορεί να έχει τόσες συνέπειες.
Εδώ είναι σημαντικό να θυμόμαστε ότι ενώ ο Πριγκόζιν προσπαθούσε να οργανώσει πραξικόπημα στη Ρωσία και στη συνέχεια απέτυχε, την ίδια στιγμή η Ρωσία βομβάρδιζε τη Συρία. Βομβάρδισαν ακόμη και ένα καταφύγιο ζώων στο Χαλέπι. Έτσι είναι πολύ σαφές ότι ακόμη και αν το ρωσικό καθεστώς απειλείται εσωτερικά, μπορεί να χρειαστούν πολλά μέχρι να απομακρύνει όλα τα στρατεύματά του από «στρατηγικές τοποθεσίες». Παρόλο που έχουμε δει την Βάγκνερ να απομακρύνεται από τη Λιβύη, την Κεντροαφρικανική Δημοκρατία και άλλα μέρη για να πολεμήσει στην Ουκρανία, γεγονός που δείχνει ήδη ότι η ουκρανική αντίσταση έχει βάλει πολύ μεγαλύτερο φόρο αίματος στη Ρωσία από ό,τι περίμενε αρχικά η Ρωσία. Κάποια στιγμή μπορεί να επεκταθεί και στην απόσυρση της πολεμικής αεροπορίας από τη Συρία. Και αν αυτό συμβεί, ο Άσαντ θα έχει πρόβλημα. Οπότε, ναι, λέμε μακάρι.
Alona Liasheva: Μετά την έναρξη της εισβολής, ένας από τους ισχυρισμούς στην Ουκρανία ήταν ότι μια από τις μακροπρόθεσμες προϋποθέσεις της εισβολής ήταν ότι η διεθνής κοινότητα, καθώς και εμείς οι Ουκρανοί, δεν ενδιαφερόμασταν για τη Γεωργία, τη Συρία, το Σουδάν ή την Κεντροαφρικανική Δημοκρατία, όπου η ομάδα Βάγκνερ διέπραξε πολλαπλά εγκλήματα πολέμου. Συμφωνώ με την ιδέα, αλλά ταυτόχρονα θα ήθελα να σας ρωτήσω: Τι σημαίνει νοιάζομαι; Τι θα λέγατε στους Ουκρανούς που θέλουν να ενδιαφερθούν για τη Συρία, τον Λίβανο, την Παλαιστίνη;
Joey Ayoub: Δεν είναι ασυνήθιστο. Ο μέσος Λιβανέζος γνωρίζει περισσότερα για το Ιράν ή το Ισραήλ, όχι επειδή το θέλει – ίσως θα προτιμούσε να σκέφτεται τη Λατινική Αμερική. Αλλά το Ισραήλ, το Ιράν, η Συρία, οι ΗΠΑ, οι Σαουδάραβες είχαν μεγαλύτερη σημασία για τον Λίβανο και εξαιτίας αυτού περισσότεροι Λιβανέζοι είχαν την ευκαιρία να εξοικειωθούν περισσότερο με αυτά τα κράτη. Αυτό δεν σημαίνει ότι ένας Λιβανέζος δεν θα ενδιαφερόταν για έναν Ταϊβανέζο ή έναν Κονγκολέζο. Σημαίνει απλώς ότι πρέπει να γίνει κάποια δουλειά για να δημιουργηθούν δεσμοί και δίκτυα που ίσως δεν υπήρχαν πριν. Νομίζω ότι η κύρια αδυναμία –ελλείψει καλύτερου όρου– της διεθνιστικής ακτιβιστικής κοινότητας είναι ότι ως επί το πλείστον είμαστε στην αναδραστική πλευρά των πραγμάτων. Αντιδρούμε σε γεγονότα που είναι ήδη πολύ δύσκολο να αγνοηθούν, όπως η εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία. Οι Ουκρανοί μπορούν τώρα να μάθουν περισσότερα για την Κεντροαφρικανική Δημοκρατία ή τη Συρία, εξαιτίας της ομάδας Βάγκνερ. Αλλά θα πρέπει να υπάρχει ένας τρόπος να μαθαίνουμε για διαφορετικά πλαίσια χωρίς να χρειαζόμαστε μια πολιτοφυλακή όπως η Βάγκνερ, ή ένα κράτος όπως η Ρωσία, ή η Κίνα, ή η Αμερική για αυτό το θέμα. Αν και θα υπάρξουν πολλά λάθη και ελλείψεις, θα πρέπει να υπάρχουν τρόποι και μπορούμε να δημιουργήσουμε αυτούς τους τρόπους.